Darcy Ribeiro
28/1/1991Mantendo a veia polêmica, o antropólogo e senador acusa de soberba os imigrantes que se concentraram em São Paulo e chama de "meninotes" a equipe de Collor
Jorge Escosteguy: Boa noite, estamos começando mais um Roda Viva pela TV Cultura de São Paulo. O entrevistado desta noite diz que os fracassos são a glória da sua vida e, segundo ele, os fracassos são muitos. Ele diz, por exemplo, que fracassou ao tentar salvar os índios com quem viveu durante 10 anos. Fracassou ao tentar criar uma história primária para todos os brasileiros e fazer uma reforma agrária. Darcy Ribeiro, nosso entrevistado desta noite, também acha que não conseguiu criar uma universidade que desse ao Brasil o domínio do saber humano. Mas é certo que nós não estamos aqui, hoje, diante de um fracassado. Ao contrário: professor, etnólogo, antropólogo, reitor da Universidade de Brasília, ministro de Estado no governo João Goulart, escritor, romancista, vice-governador do Rio de Janeiro e criador dos famosos Cieps [Centro Integrado de Educação Pública] de Leonel Brizola, Darcy Ribeiro fez de tudo e fez bem. Superou, inclusive, um câncer de pulmão, marca final de seu exílio durante o regime militar. Não contente com tudo isso, Darcy Ribeiro se elegeu senador pelo estado do Rio de Janeiro. Para entrevistar essa personalidade que ainda tem como característica o eterno bom humor com a vida, nós convidamos a jornalista Roseli Tardelli, da rádio Nova Eldorado AM; Fernando de Barros e Silva, editor assistente de educação da Folha de S.Paulo; Riomar Trindade, editor de Política da sucursal do Rio de Janeiro do jornal Gazeta Mercantil; Narciso Kalili, diretor de jornalismo da TV Jovem Pan; Ricardo Côrte, repórter do Jornal do Brasil; o jornalista Alex Solnik e Jaime Martins, repórter da TV Cultura. Boa noite, professor.
Darcy Ribeiro: Boa noite, meu caro.
Jorge Escosteguy: O senhor se elegeu senador, mas diz que não pretende ir ao Senado, prefere ser secretário da Educação. Assim os seus eleitores não serão fracassados?
Darcy Ribeiro: Pretendo ir ao Senado, sim. Quem recebeu mais de 3 milhões de votos tem uma obrigação a cumprir com seus eleitores. Você sabe que, [se] meus eleitores fizessem uma fila, de mãos dadas um com o outro, que daria para ir a Brasília, ida e volta. Com tanta gente que votou em mim, como é que eu posso deixá-los? O Brizola tem insistido que isso seria desejável. Ele acha que seria melhor se eu adiasse a minha posse por alguns anos para ajudá-lo. Eu quero ajudá-lo, mas eu quero ser senador também. Minha luta é tentar convencer o Brizola de que eu posso conciliar as duas coisas. Veja você, tem senador que tem banco, tem senador que tem fazenda, tem senador que tem indústria, eu não tenho nada. A minha indústria é a pátria brasileira e a patrinha, que é o Rio de Janeiro, especialmente a educação do Rio de Janeiro. Eu vou ter tempo como senador, o tempo que os senadores têm para tratar de seus interesses pecuniários e outros. Eu vou ter tempo para tratar das minhas paixões, que é a minha patrinha, o Rio de Janeiro e é a educação. O programa do Brizola é a coisa mais bonita que o Brasil já viu.
Jorge Escosteguy: Como que é essa história dos fracassos que o senhor comentou numa entrevista recente?
Darcy Ribeiro: Olha, é o seguinte: em um determinado momento eu recebi uma coisa tão honrosa, que comoveria qualquer brasileiro, qualquer latino-americano. Eu fui o primeiro latino-americano que recebeu da mãe das universidades, da Sorbonne [universidade francesa], o título de doutor honoris causa [honraria concedida por universidades à personalidades com grande destaque em uma área de conhecimento]. Eu tinha que ir à Sorbonne receber o título e fiquei dois meses... Eu nunca tive tanta dificuldade de escrever um discurso como esse. Eu tinha que fazer um discurso para receber a grande láurea, a grande homenagem e eu não queria fazer elogios para a Sorbonne, pois eu tinha feito uma Universidade em Brasília para não ser uma Sorbonne. Eu tinha pensado a universidade em Brasília, desde a raiz dela, radicalmente. Então, eu não queria fazer um elogio. Eu não queria fazer um elogio para a antropologia norte-americana, [assim como] Lévi-Strauss [Claude Lévi-Strauss, (*Bruxelas, Bélgica, 1908), um dos mais proeminentes antropólogos de todos os tempos, é o fundador do estruturalismo na antroplogia] que gostava de índio, mas não muito. Para eles, o índio é uma espécie de fóssil do espírito humano. Eles vêem como uma coisa bizarra. Eu não gostava da atitude dele, então, eu não queria fazer esse elogio. Até que surgiu uma idéia e a idéia foi essa: eu vou dizer para essa gente que eu aceito o prêmio como consolação aos meus fracassos. Só que, imperialisticamente, os meus fracassos são os fracassos do povo brasileiro. Há quarenta anos, eu tento salvar os índios; e seria tão fácil salvá-los. Dói muito que o Brasil - não eu - tenha fracassado em mudar os índices, o pouco que ele precisa para sobreviver. O Brasil fracassou também em fazer uma reforma agrária. São Paulo está com 17 milhões de habitantes, pode chegar a ter 27 milhões. Vai ser a maior cidade do mundo e uma cidade muito infeliz e faminta e terrível! A reforma agrária teria retido – e ainda é possível reter– algumas pessoas no campo. Eu fracassei, o Brasil fracassou nisso, fracassou em querer uma escola primária comum que alfabetizasse. São Paulo forma mais analfabetos que alfabetizados. Se você define alfabetizada, não [como] quem desenha o nome, mas quem é capaz de escrever um bilhete: "Mamãe, estou com dor de barriga." - hoje, li em um anúncio de jornal que a maior parte das crianças de São Paulo sai da escola sem saber isso. É uma verdade dolorosa. Fracassamos também no meu esforço enorme, na Universidade de Brasília, de criar uma universidade que fosse o motor do desenvolvimento cultural e científico do Brasil. Eu assumi esse fracasso e joguei isso - o discurso teve muita repercussão justamente por isso. Em vez de fazer alegações, eu falei das causas fundamentais com as quais eu estou atolado a minha vida inteira, que são as grandes causas do povo brasileiro.
Jorge Escosteguy: O senhor acompanhou o noticiário sobre o suicídio dos índios aqui no Brasil recentemente?
Darcy Ribeiro: Dos índios? Sim, acompanhei emocionado. Esse é um assunto [de] que eu venho tratando há muitos anos. A primeira revelação disso foi na Melanésia [região oeste do oceano Pacífico. Em grego, Ilha dos Negros, o nome designa um território geográfico com diferenças étinicas quando comparado à população da Oceania, que é predominantemente branca]. Um antropólogo inglês chamado Pitt-Rivers [Julian Albert Pitt-Rivers (*Londres, Inglaterra, 1919; +Paris, França, 2001)] escreveu um documento tremendo, dizendo que os índios da Melanésia estavam fazendo buracos no chão, deitando, dizendo que iriam morrer, e morriam. Eu sabia disso da minha formação antropológica, mas eu não imaginava que a coisa fosse assim. Quando eu comecei a ver [este fenômeno] com índios que eu estudei muito - os [índios da etnia] Caiapós, do Pará, eu vi uma coisa terrível. Vi um índio declarar que o pai dele tinha passado e tinha dito a ele [ao filho] não estava bem. Ele disse [ao filho]: "Eu vou lá." E ele sentou na rede e morreu. Um homem que se senta em uma rede e morre porque deseja morrer é uma coisa tremenda. A palavra espanhola [para isso] é muito bonita: descorazonar. Os índios estão "descorazonados", estão decepcionados tão profundamente [com] a vida que a civilização apresenta a eles, o preconceito com que eles são olhados, a tendência de tratá-los como bicho e de não tratá-los como gente, leva a uma espécie de desengano. Cada índio de algum modo tenta, se esforça para ser tratado como gente. E até para aderir, para ser igual aos brasileiros, mas é sempre rechaçado. Calcule você: São Paulo, em 1918, 1920, tinha índios sem nenhum contato com a civilização. Quantos restaram deles? Muito poucos. Esses índios morreram com enfermidades, mas muitos morreram de tristeza. Nesse momento, o que acontece é tremendo, porque povos Guaranis e Caioás, do sul do Mato Grosso, do Paraná, de outros lugares, esses índios têm uma enorme espiritualidade. Quando eu estudei pela primeira vez, eu achava que eram índios maltrapilhos, custei a entender. Depois, eu entendi que eles eram como [Mahatma] Gandhi [(1869-1948), líder pacifista indiano], é uma gente com muita espiritualidade. Essa gente reverteu o que era o mito da criação, eles começaram a definir como o mito da morte. Então, por exemplo, no mito da criação, um grande tigre azul que cobre o céu numa guerra é o todo-poderoso. Eles transformaram o mito da criação no mito da perdição. Começaram a dizer: "A terra está cansada, a terra pede ao Criador e pede ao tigre: "acabe, estou cansada de comer cadáveres". Ou seja, é um tremendo de um desespero secular de índios que foram catequizados. A catequese quebrou a alma deles e, depois, com a desgraça que sofreram – as terras tomadas - não ficaram nem com 1% das terras que tinham– , caíram nesse desengano. Isso está ocorrendo agora. É importante isso. Tantas mortes de gente inocente, que morreu porque a vida não vale a pena. Precisamos chamar a atenção. O que nós precisamos fazer para que a vida valha a pena para os índios? Primeiro, respeitar as terras que são deles, e eles não precisam nem de 1/10 mil das terras do Brasil. Eles tinham tudo. Um pouquinho de terra não é o governo que nega, pois as leis mandam dar. A Constituição manda dar. É o fazendeirinho, o canarinho do lado que quer aumentar sua fazenda por conta da fazenda dos índios. É uma gente muito boçal, que acha que os índios são uma espécie de bicho que pode ser caçado, que tem obrigação de vir para a civilização. [Mas] eles só sabem ser eles mesmos. O que os índios pedem é a garantia da posse tranquila das terras, das matas, das águas onde eles vivem; e o direito de viver segundo os seus costumes, sem alguém entrando nas suas terras para tomar.
Jaime Martins: Professor, seguindo a titulação do índice do seu livro, "etnologando" um pouco mais a entrevista, será que o educador Darcy Ribeiro retomará a sua vocação indigenista e teremos agora no Senado um senador de penacho? Nesse sentido, o que é... [interrompido]
Darcy Ribeiro: Esse penacho eu vou usar a vida inteira.
Jaime Martins: ...que o senhor achou do ato do presidente Fernando Collor [de Mello, eleito em 1990 e afastado 1992, em decorrência de um processo de impeachment] sexta-feira, iniciando a demarcação das terras indígenas e anunciando a revisão da tutela do índio no Brasil?
Darcy Ribeiro: Olha, eu acho muito importante que o Collor vá lá, mas quem moveu o Collor? Qual é a mola por atrás disso? É a opinião pública mundial. A única coisa que defende os índios é a opinião pública mundial e nacional. A nacional começou agora a se comover, mas é a opinião pública mundial. Chegou um ponto em que o mundo todo tem se perguntando: "Por que vocês continuam matando índios?" Eu sempre digo: "não é o governo que está matando, não é o exército que está matando, é uma competição". Eles estão sendo mortos e eu estimulo tanto quanto possível que a opinião pública internacional reclame. Essa reclamação chega, por exemplo, ao ponto de o Bird, o Banco Mundial dizer que não empresta mais dinheiro se "vocês forem liquidar os índios". Então, o Collor e o governo brasileiro, em função dessas razões materiais, começaram a se preocupar e foi feito um esforço, que ainda é muito pequeno, para demarcar para cada tribo um território. Agora, o ato que ele [Collor] foi fazer lá, esse ato começou em 1952, porque estavam no Xingu os irmãos Vilas-Boas [Orlando, Leonardo e Cláudio Vilas-Boas, sertanistas brasileiros - ver entrevista com Orlando Vilas Boas no Roda Viva]. São os heróis de São Paulo, estavam lá e tinham salvado aqueles índios. Eu, como eles, queria ver se conseguia salvar mesmo. Então, eu procurei o Getúlio [Vargas (1882-1954), tornou-se presidente do Brasil após a Revolução de 1930, que encerrou a fase conhecida como República Velha. Em 1937, promoveu um golpe de Estado e instaurou no país um regime ditatorial que se estendeu até 1945. Voltou à presidência em 1951 como presidente eleito e, em 1954, submetido a pressões de diversas ordens, suicidou-se no Palácio do Catete, Rio de Janeiro] e consegui com o Getúlio que reservassem uma área imensa, de três milhões de hectares, para os índios do Xingu. O argumento com o Getúlio foi esse, porque, se eu falasse de índio, ele não se comoveria. Eu disse: "Olha, presidente, é preciso que os netos dos netos dos nossos netos vejam a natureza brasileira. Os fazendeiros estão entrando [como] boçais e colocando fogo em tudo. Quando você toca fogo desaparecem até as bactérias que fazem a terra ficar viva. Nós não podemos destruir um pedaço do Brasil, no centro do Brasil, que tem florestas e tem índios que sabem manter a natureza, porque só comem macacos, não comem quase nenhuma outra caça. Eles têm uma cultura muito bonita. Se o senhor reservar um pedaço grande, nós podemos ter certeza de que um brasileiro do ano cinco mil, do ano seis mil veja o que a natureza precisa." Por isso é que o Getúlio se comoveu e foi feito aquilo. Isso em 1952, feito por mim e pelos irmãos Vilas-Boas e com [...]. Pois bem, só agora que saiu o documento, só agora o Collor foi lá e assinou, isso podia ter sido assinado há muito tempo. [Darcy Ribeiro, os irmãos Vilas-Boas, entre outras personalidades, compuseram uma comitiva que buscou, junto ao presidente da República (Vargas), a criação de uma reserva nacional. O ato deu origem à criação da mais imporante reserva indígena da América Latina: o Parque Nacional do Xingu, criado em 1961]
Alex Solnik: Primeiro, eu queria cumprimentar o Darcy, que em cinco minutos deu um explanação incrível sobre tantas coisas, que até nos intimida a fazer perguntas. Mas eu queria perguntar sobre uma outra coisa e não sobre os índios. Outro dia eu li no jornal que uma deputada do seu partido, o PDT [Partido Democrático Trabalhista], chamada Beth Azize, do Amazonas, foi prestar solidariedade ao Iraque, na embaixada do Iraque. Eu queria saber se essa é uma posição do partido. O que você acha disso e qual é a posição que você tem nessa guerra do Iraque contra o mundo? [refere-se à primeira Guerra do Golfo (agosto de 1990 à fevereiro de 1991, na qual o Iraque enfrentou uma coalisão de 34 países, os quais rechaçaram a invasão do Iraque ao Kwait. O Iraque, comandado à época por Saddam Hussein, foi derrotado]
Darcy Ribeiro: Você me leva para o Iraque, rapaz. O outro assunto era muito bom [risos]. Aquele negócio é muito confuso. Você quer uma conversa sobre o Iraque?
Alex Solnik: Eu queria saber o que você achou da visita da Beth, prestando solidariedade ao Iraque. Ela foi à embaixada do Iraque, outro dia, em Brasília, para prestar solidariedade ao Iraque nessa guerra.
Darcy Ribeiro: Eu acho que ela fez muito bem. No fundo, é o seguinte, toda imprensa mundial está concatenada para mostrar que Saddam [Hussein, ditador iraquiano, (1937-2006)] é um bandido completo e que o Bush [George Bush, presidente dos Estados Unidos entre 1989 e 1993] é uma maravilha. Então, os meninos norte-americanos que foram apanhados lá: "Estão machucados, coitadinhos, se machucaram..." Quantas pessoas se machucaram com eles [os americanos] jogando bombas lá em baixo? Com isso ninguém se comove, com os milhares que morreram embaixo das bombas que esses aviões super poderosos estão liquidando. Eles estão triturando um país e triturando um povo. Tem muita gente, no Brasil inteiro, no mundo inteiro, comovida. "Coitados, os pilotinhos, coitadinhos, foram maltratados. Talvez até bateram e deram palmadas neles." Ora, a coisa não está correta. Eu manifesto solidariedade aos pilotos norte-americanos que, de certa forma, estão sendo sacrificados, os norte-americanos que caíram estão condenados. Os norte-americanos pensaram que iriam terminar essa guerra em quatro dias. Depois, pensaram em quatro semanas e é capaz de durar quatro anos. Eles já estão contando que serão seis meses, mas isso pode durar quatro anos. É muito complicado. O Bush meteu a mão em um negócio muito ruim. Ele se meteu num Vietnã [referência à Guerra do Vietnã] e a coisa é muito feia. Agora, o que está atrás desse quadro é que a gente tem que tentar entender. Há uma parcela imensa da humanidade que é o mundo muçulmano. Pelo mundo muçulmano você compreende toda a parte norte da África, toda Ásia menor, todo o norte da Índia, que é o Paquistão, até a Indonésia. Tem uma população imensa de domínio muçulmano, que é de mil milhões, é de um bilhão de pessoas, toda um civilização que há anos está oprimida há anos. Essa foi a mais bela civilização do mundo do ano 800 até o ano 1400, mas, como todas as grandes civilizações, um dia caiu. Ela caiu e entrou no feudalismo, virou pequenos nódulos locais e os ingleses liquidaram aquilo, os franceses também. Houve uma primeira reação contra isso, de uma civilização muçulmana querer restaurar-se. A primeira restauração que houve – e o mundo entendeu como sendo um bandido– foi com o [Gamal Abdel] Nasser [presidente do Egito, (1918-1970)], que conseguiu tomar o Canal de Suez [que liga o mar Mediterrâneo ao mar Vermelho. O Egito dividia com a França a propriedade do Canal de Suez, mas perdeu sua parte para o Reino Unido por conta de sua dívida externa] e fez um papel muito bonito. A segunda tentativa foi o Aiatolá [em árabe Ayatollah, nome que designa a pessoa com maior poder em uma monarquia]. O Aiatolá [Khomeini, (1900-1989)] para nós, ocidentais, foi uma pessoa extravagante, uma coisa de uma religiosidade enorme e estranha, mas ele também queria dar força para a unidade dos povos muçulmanos. Atualmente é o Saddam. Ele é chamado em árabe por uma expressão que significa santo guerreiro. A imagem que se tem dele é a [mesma] que o povo brasileiro tem do São Jorge. Se aparecesse no Brasil uma figura que o povo começasse a ver como São Jorge seria uma coisa séria. Tudo isso você pode dizer que são irracionalidades, mas os povos, as civilizações não se fazem só de racionalidades. A racionalidade que se quer, por exemplo, em Israel. Israel está lá, é uma fortaleza norte-americana para controlar aquela área. Mas Israel... a própria esquerda de Israel insiste que houve um erro fundamental. E Israel, que só dominou aquela área no ano 600 a. C – o Estado sacerdotal, 600 anos a.C–, estava lá. Voltaram depois, porque o mundo se comoveu com o drama dos judeus e queria dar a eles um lugar, uma pátria. Deu-se a pátria. O que todo [mundo] que tinha juízo esperava é que eles chegassem lá e organizassem sua pátria como um ente cívico, que se organizasse um Estado. Quem nascesse nesse Estado seria cidadão. Todo mundo esperava que Israel fizesse isso. Quer dizer, o negro do Brasil veio da África, mas depois que nasceu aqui é cidadão. Ninguém nega isso para ele, o direito de ser cidadão brasileiro. Nos Estados Unidos, há algum tempo, queriam mandar os negros para a Libéria, mas viu-se logo que era um absurdo. Não há ninguém mais americano do que o negro. O negro não tem caminho de volta. Ele foi desafricanizado. Agora, o que fez Israel? Chegou lá e declarou: "Só é cidadão quem é circuncisado." Estavam lá os palestinos há séculos e começaram a ser postos em campos de concentração. Então, criou-se uma situação terrível, que é um drama que a gente tem que ajudar Israel. Mas ajudar também dizendo: "Senhores, tentem criar um ente cívico, tentem reconhecer que os palestinos têm direitos também." Por que não se faz um Estado como todo Estado cívico, que se baseia no território? Porque, se continuar fazendo um Estado religioso, se cria uma situação insuportável. Para você perceber a gravidade disso, veja só: Israel está no paroxismo de que ele pode ganhar todas as batalhas sem ganhar a guerra. Ele não pode é perder nenhuma batalha. A situação de tensão é terrível, de um povo estar condenado a vencer sempre, sabendo que um dia pode perder. A situação anômala que se criou... Essa situação é anômala, assim como é anômalo o esforço dos povos mulçumanos para levantarem a sua cabeça, para se organizarem. Foi a mais bela civilização. Você fala que a nossa civilização ocidental é herdeira da civilização grega, mas, na Idade Média, ninguém sabia de Grécia nenhuma, não sabia nem de Roma, a Europa feudalizada esqueceu [-se] de tudo. Quem levou [adiante] a civilização grega foram os árabes. Quando você fala em matemática, é possível fazer alguma conta com número romano? Faça uma multiplicação com quatro algarismos romanos. É difícil. Agora, com algarismos árabes pode. Essa civilização é que se esforça para ser parida, para surgir. E vai surgir como uma civilização importante dentro de 100 anos. Tudo que nós estamos vendo lá são episódios dessa briga.
Alex Solnik: Quer dizer, então, que sua posição pessoal é pró-Iraque nesse conflito?
Darcy Ribeiro: Não é pró-Iraque, é pró-humanidade, é contra contenções, é contra sacanagens também, porque o interesse ali é tomar conta das fontes de petróleo. Veja bem, o Iraque é como o Espírito Santo dentro de Minas Gerais. Se Minas Gerais fosse um estado autônomo... como é que Minas poderia ser um estado autônomo com o porto do mar no Espírito Santo? Claro que ela tomou o Espírito Santo! Como é que ela ficaria lá por dentro com todo o acesso que ela poderia ter para o mar? Os ingleses inventaram um tampão. O Iraque pertence a uma família em que nascem centenas de membros, que são donos de uma das maiores fortunas do mundo, que é 10%, 20% do petróleo do mundo. É claro que é uma coisa errada. Para os ingleses seria conveniente por aquele Estado de tampão. Um dia, com muita sabedoria, os ingleses ajudaram a colocar o Uruguai como um Estado de tampão. Para nós é até útil. Para não haver guerra entre Brasil e Argentina criou-se o Estado de tampão. Mas, no caso de lá, era muito mais complicado. Claro que os árabes é que têm que tratar disso, têm que encontrar um caminho. Os norte-americanos, em função do Saddam... Se o Saddam vence, se o Saddam não é atacado, os norte-americanos tinham autorizado o Saddam a ocupar o Kwait. Depois voltaram atrás. Por que voltaram atrás? Porque Israel pôs a boca no mundo: "Se esse homem for com esse exército vai ser uma ameaça para o mundo." Sobretudo a Arábia Saudita disse aos norte-americanos: "Nós pagamos as despesas da guerra, damos trilhões de dólares para vocês, porque esse "Estadão" vai acabar chegando à Meca, da Caaba, [pedra sagrada para os muçulmanos] na cidade sagrada da Arábia Saudita." Cidade em que cada muçulmano, uma vez na vida, quis ir. Essa é a cabeça espiritual de uma civilização tão importante quanto a cristianidade. Ele tinha medo, o rei Faial [Al-Saud (1920-2005), rei da Arábia Saudita, o quinto de sua dinastia]... ele tinha medo de que Saddam tomasse aquilo. É uma luta muito complexa e quem está sofrendo é o povo, que está sendo triturado por essa guerra técnica. A guerra técnica me dói muito. Falaram que é cirurgia, mas você faz cirurgia para salvar a vida, não é para matar. Que cirurgia é essa? [entrevistadores tentam falar...]
Jorge Escosteguy: Vamos reorganizar a entrevista, porque nós já estamos com quase vinte minutos de programa e só conseguimos fazer duas perguntas [risos]. Temos aqui o Ricardo Kotscho e, depois, a Roseli Tardelli. Por favor, se o senhor puder ser um pouquinho mais breve... Por favor, Ricardo Kotscho.
Ricardo Kotscho: Darcy, eu quero sair um pouco da Guerra do Golfo e voltar para a guerra brasileira. Como o senhor disse antes sobre os muitos fracassos do nosso país, como a morte dos índios – e não são só os índios estão morrendo, o Brasil às vezes lembra – e eu queria que o senhor desse sua interpretação como antropólogo – certas pessoas que não dão certo na vida. Tem pessoas que têm tudo para dar certo, que estudam em bons colégios, têm boa família, se vestem bem, têm boa alimentação e não dão certo por algum motivo. A impressão que dá é que o Brasil, no limiar do ano 2000, não deu certo. É um projeto de país que não deu certo. Queria que o senhor me explicasse, rapidamente, porque não deu e se ainda pode dar?
Darcy Ribeiro: Vou reivindicar a frase "o Brasil é um país que ainda não deu certo." A frase é minha. Eu que disse ela pela primeira vez. Então, eu tenho alguma coisa a ver com isso. Mas, veja só, é uma coisa lamentável, um país com 150 milhões de habitantes [em 2008 são cerca de 180 milhões de habitantes, segundo o Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística], a maior das nações latinas em tonelagem de carne humana, muito mais que a França, muito mais que a Itália, mais que os dois juntos. Cento e cinqüenta milhões de habitantes em um território riquíssimo. Por que está atrasado? Não é porque estava atrasado no passado, não, porque os Estados Unidos eram paupérrimos. Os Estados Unidos só tinham igrejas e tábuas. Era uma gente muito atrasada. Quem fez os Estados Unidos foi o Haiti. Os Estados Unidos eram uns imigrantes que estavam lá porque produziam comida e manufatura para vender para o Haiti, para vender para o Caribe. Pois bem, os Estados Unidos, que eram paupérrimos, cresceram na civilização, porque se organizaram para si como povo autônomo. Mas, aqui, como é que o Brasil organizou? O Brasil nunca foi organizado para si. Nossa sociedade foi sempre organizada como um proletariado externo. Um proletariado [tal], que o mercado mundial se coloca aqui para atender às suas necessidades, e não [às] dessa gente, e não [às] do negro que estava aqui, e não [às] do índio escravizado, mas [às] da Europa. Primeiro, concentraram negros e índios aos milhares e gastaram como carvão. Queimaram na produção para produzir o açúcar, para adoçar a boca de europeu. Depois, para explorar ouro de Minas Gerais - que multiplicou por três a quantidade de ouro extraída no mundo -, para enriquecer o europeu. Nunca o povo brasileiro esteve fazendo alguma coisa para si próprio. Faziam café também para dar de sobremesa para os europeus. Agora, o que fazem? São Paulo produz soja e deixa de produzir feijão. Diminuiu a produção de feijão em relação à população e aumentou prodigiosamente a produção de soja. E os idiotas ficam orgulhosos. Somos o segundo produtor mundial de soja e para quê? Para engordar porco no Japão? Para engordar porco na Alemanha? Eu não tenho nada contra produzir soja para fazendeiro ter lucro. Acontece que, só uma agricultura socialmente irresponsável se permite produzir soja que dá lucro, e não produzir feijão nem mandioca. Farinha de mandioca e feijão é o que o povo brasileiro come e tem cada vez menos. Este país não está organizado para o seu povo. Não há nenhum projeto desses. Você vê o Collor, a modernidade [de] que ele fala, é uma modernidade porcaria, a coisa mais arcaica que há. Ele quer mais do que já tem. O que já tem aí é bom para a "camadinha" rica, super-rica. O governo publicou os dados nos últimos vinte anos antes da ditadura. Os ricos ficaram o triplo mais ricos e os pobres mais pobres... [interrompido]
Ricardo Kotscho: No ano passado eram mais pobres ainda.
Darcy Ribeiro: Como os pobres já eram muito pobres, era uma miséria, estão condenando o povo a se deteriorar. Isso diz respeito à raça brasileira. Ela vai ser deteriorada. Nós somos um povo que nunca foi organizado para si próprio. Se nós organizarmos o Brasil para si próprio, tenho certeza [de] que este país está pronto para florescer em uma civilização lindíssima. Primeiro, porque somos feitos de gente de todas as humanidades. Temos muitos índios, que é uma gente bela, com um sentido solidário, com muita vontade de beleza. Temos muitos negros com vontade de alegria. Exatamente porque a vida é muito azarosa, cada oportunidade de fazer uma alegria, ele agarra com as duas mãos. Temos muitos europeus, que são muito idiotas. O imigrante, sobretudo em São Paulo, tem uma atitude, assim, de soberba. Os idiotinhas ficam aí como se eles tivessem feito tudo. Eles chegaram aqui no fim do século passado. Então, encontraram o país feito. Este "paisão" estava feito. O país estava independente. E ficam com essa atitude, como se o brasileiro fosse uma porcaria e os bons fossem eles. Então, essa prepotência contra o povo, contra o índio, contra o negro, contra o mestiço, contra o brasileiro, 90% tem que ser superada para que nós possamos organizar um país solidário, de todos nós, em que um europeu, que tem o nível técnico maior, dê o seu componente, em que se acabe com as loucuras. A equipe do Collor é uma coisa tremenda, que me assusta. Esses "meninotes" que surgiram de repente, prepotentes, arrogantes, que acham que resolvem tudo, querem a coisa mais atrasada. Você vê a canalhice que estão dizendo: "É preciso uma economia de mercado..." Por acaso não é mercado estar matando o povo de fome? Não é para atender o mercado que se produz soja e não produz feijão? Para que? Alguma restrição houve para a organização do mercado, depois da ditadura? A ditadura foi feita contra uma política social do Jango, que queria organizar o país para seu povo. O golpe foi dado por isso. A [revista] Veja publicou, semanas atrás, um inquérito do Ibope [Instituto Brasileiro de Opinião Pública e Estatística] em que se verificou que Jango, no dia em que caiu, tinha 70% de apoio do povo. A reforma agrária tinha mais de 70% de apoio. Eles fizeram o golpe para impedir a reforma agrária, para impedir o controle das multinacionais, que meio que dominaram tudo. Esses banqueirões que enriqueceram incrivelmente... É evidente que há um lugar para o banqueiro, há um lugar para o plantador de soja, mas tem que haver um lugar para o povo comer todo dia. Eu conheci a Grécia na pobreza. Conheci Portugal na pobreza. Conheci a Espanha na pobreza. A Itália do sul, na pobreza. Nunca ninguém deixou de comer todo dia. Todo mundo enchia a barriga, porque a economia estava organizada primeiro para o povo comer e vender o excedente. Aqui não. Somos um proletariado externo. Não existe para nós, existe para os outros. Você não acha que é por aí?
Roseli Tardelli: O senhor foi eleito com dois milhões e 700 mil votos. Eu gostaria de saber o seguinte...
Darcy Ribeiro: Espere aí, dois milhões e 780 mil votos.
Roseli Tardelli: É, e 780 [mil] votos. É uma votação expressiva e importante. Quanto tempo o senhor pretende ficar no Senado e como é que vai ser a relação do senhor com senadores como, por exemplo, o senador José Sarney, o Andrade Vieira, do Paraná, e também com o atual presidente, Fernando Collor de Mello? Como é que vai ser o seu desempenho no Senado?
Fernando de Barros e Silva: Senador, vou pegar uma carona na pergunta. Eu gostaria de saber quais os seus planos para o Senado e se o senhor pretende estender a experiência dos Cieps pelo Brasil inteiro? Como é que o senhor pretende viabilizar isso?
Darcy Ribeiro: Essa é uma outra pergunta. Vou responder primeiro a dela. Você colocou a questão sobre as minhas obrigações com o meu eleitorado. Eu fui eleito por esse eleitorado tão grande e me orgulho muito disso. Não quero falhar diante dele. Quem vota para senador quer que o senador seja senador. Então, o que eu procuro dizer ao Brizola é o seguinte: "Brizola, cada senador tem negócios. Tem fazendas, tem bancos, tem indústrias. Eu não tenho negócio nenhum. Eles vão todas as semanas para seus estados e cuidam dos seus negócios. O meu negócio é o bem pátrio, o bem comum, meu negócio é a educação." Então, eu posso passar dois, três dias, por semana, o Senado tem meses de recesso. Eu estarei todo tempo também... Eu quero ver se eu combino as duas coisas. Não posso combinar exercendo o mandato que o Brizola me oferece, de supersecretário, porque eu teria que dispensar o Senado. Eu quero conciliar, mas é um assunto meu e do Brizola, que nós estamos discutindo e [para] que nós vamos encontrar uma solução. O certo é que eu quero muito ser senador. No Senado, um lugar para trabalhar, [de] que eu desejo tratar, é a Lei de Diretrizes e Bases, que é a lei geral da educação, que pode ajudar muito. Tem muita bobagem, tem muito erro nessa estruturação de educação que eu quero corrigir. Por outro lado, há as causas da minha vida, que foram faladas aqui: a causa indígena, a causa da reforma agrária, a causa da garantia de fartura, a causa da garantia de pleno emprego. Essas causas foram causas da minha vida inteira e no Senado eu posso exercer isso. Eu creio que eu posso combinar isso com uma colaboração para o Brizola, que eu dou com muito gosto, porque eu adoro o Rio de Janeiro. Tenho uma enorme admiração pelo Brizola. Brizola, no meu juízo, é o maior estadista deste país, o melhor estadista que este país já gerou. Eu vi muito bem isso. Eu vi, por exemplo, na Europa, todo mundo passou por lá. O [Miguel] Arraes [(1916-2005) governou Pernambuco entre 1995 e 1999], o Fernando Henrique Cardoso [presidente do Brasil em dois mandatos, entre 1995 e 2002], o [Fernando] Gasparian [(*São Paulo, 1930; +São Paulo, 2006), empresário do setor têxtil nos anos 1960, toma posições de esquerda e é perseguido pela ditatura. Foi deputado federal nos anos 1980], eu, o Ulysses [Guimarães, (1916-1992), político brasileiro e membro histórico do PMDB, partido do qual foi presidente por longo tempo. Influenciou fortemente a política nacional e, em 1989, que concorreu à Presidência da República]. Eles [os europeus] nem viram ninguém. De repente, chegou o Brizola e todo mundo viu o Brizola, ficou amigo dele. O Mário Soares [(1924) presidente de Portugal entre 1986 e 1996], o [François] Mitterrand [(1916-1996), presidente da França entre 1981 e 1995]. Esses bodes se entendem, esse negócio de carisma existe. Um bodão daqueles... E o Brizola passou a ter uma intimidade e a ser visto como um grande estadista da América do Sul. Uma esquerda pode achar que um grande estadista é o Fidel Castro [que governou Cuba sob regime comunista por 49 anos, de 1959 a 2008], mas o projeto do Fidel Castro é muito estreito. A grande figura é o Brizola. Então, esse homem que percebeu a importância da educação, vai fazer uma revolução. Nós começamos fazendo uma revolução e vamos continuar fazendo essa revolução, uma revolução educacional. Por que a educação? Eu gostaria de fazer outras revoluções, mas na órbita do Estado não se pode fazer. Na órbita do Estado o que você pode fazer é educação e educação é indispensável. Sem uma educação séria... Sem incorporar a população de São Paulo no Brasil - pois, na situação letrada em que eles estão imersos, são mais do que marginalizados -, o Brasil não dá certo. Tem que ensinar a ler, escrever e contar para todo mundo. O Lula, por exemplo, quase foi presidente da República e poderia ter sido um bom presidente, porque sabia ler, escrever e contar. [Luiz Inácio Lula da Silva, que assumiu a Presidência em 2003, na época desta entrevista acabara de perder as eleições de 1989 para Collor] Se não soubesse, ficaria varrendo a porta da fábrica. Então, não há nada mais profissionalizante que ler, escrever e contar. O que a escola tem que fazer é isso. O menino que aprende a ler, escrever e contar, na fábrica, na escola, na fazenda, no comércio, ele vai a diante. Isso é indispensável. Isso tem que ser feito. Isso só o Brizola tentou no Rio de Janeiro, nas condições que o povo exige, de ter uma escolinha em que o menino passe por lá de 4 a 6 horas para atender os requisitos. No mundo inteiro, no mundo desenvolvido, a criança fica 8 horas e come uma refeição, porque fica 8 horas e tem que comer uma refeição na escola. A escola é o lugar onde ele estuda, onde ele come, onde ele toma banho, além das lições. Ele tem uma professora que faz com ele os exercícios. Não mandam exercícios para casa. Como é que você pode mandar exercícios para casa de um menino – e 80% são assim – que não tem uma mesa, não tem... A suposição das pedagogas doidas que vão mandar a lição para casa é que terá alguém que já tenha feito curso primário. Mas, se ninguém fez curso primário, ninguém pode ajudar na casa. Essa é a questão.
Fernando de Barros e Silva: Sobre os planos para o Senado, o senhor já disse que quer estender a experiência dos Cieps, espalhar pelo Brasil. Isso é viável? Como é que o senhor pretende...
Alex Solnik: Pode ser aplicado até para vários deputados. Tem vários deputados que, em matéria de letras, poderiam voltar a frequentar os Cieps também.
Darcy Ribeiro: Vai ver o Rio Grande do Sul. Nós ganhamos o governo do Rio Grande do Sul. O [Alceu] Collares [governador do Rio Grande do Sul entre 1991 e 1995], uma das forças dele é que ele fez vários Cieps como prefeito. E ele vai continuar, ele vai tomar todo o recurso que puder para isso. O governador do Espírito Santo vai fazer cem Cieps. E é possível também que alguns estados do Nordeste. Aqui em São Paulo, em Americana vão inaugurar daqui a alguns dias um Cieps.
Fernando de Barros e Silva: O senhor acredita que atacar o problema da educação no Brasil seja fazer Cieps, neste momento?
Darcy Ribeiro: É o seguinte: a escola brasileira pública é intrinsicamente desonesta, porque ela está adequada ao aluno de classe média. Há um teste que os professores fazem, chamado prontidão, para ver quem é que está pronto para ser alfabetizado e quem não está pronto. O menino que está pronto, a professora cuida muito bem dele. Mas os que não estão prontos eles deixam na vala comum. Essa teoria tarada, que diz que o fracasso da criança pobre na escola é por culpa da criança pobre, isso é uma barbaridade. Na realidade, na escola, tal como existe, nenhuma criança pobre pode progredir. Em vez de a escola se adequar ao aluno, que é a maioria, 80%, ela se adequa aos 20%. Ela cede a esses 20%. O menino pobre chega lá e vê o menininho riquinho ir adiante. Porque, quando há 80% de fracasso, os 20% restantes não é que são inteligente não. É porque vêm da classe média, que tem casa em que todos lêem, que fazem leitura, que tem material de leitura, tem revista, tem jornal. Ele chega na escola com a metade da coisa. Aquilo tudo que ele tem em casa, a escola tem de dar a ele... Em primeiro lugar, a escola pública está destinada para toda a população e, ao invés de ela tomar o menino que é fraco e ajudá-lo, ela o deixa na vala comum. Vai tratar daquele que está pronto. Isso é de uma desonestidade intrínseca. Para sair dessa desonestidade, você tem que criar como [no] Cieps. O menino entra, passa o dia inteiro. De manhã, ao chegar, ele toma café. No mundo inteiro só dão o almoço, porque o café da mnhã, o breakfast nos Estados Unidos, o petit déjeuner na França, o "xoxoxoxo" no Japão [risos]. O menino come essas coisas e não precisa comer na escola. Aqui, tem gente que reclama por dar isso: "Que barbaridade, dar uma fruta para a criança, uma maçã, uma laranja, uma banana, pão com manteiga, um copo de leite – às vezes de soja e às vezes de vaca – e café, custa tanto! Não [se] pode dar isso." É claro que o menino sempre chega com fome, come aquilo avidamente. Tem o almoço e a fome é tal, meu caro, que quando [se] serve galinha eles comem toda a galinha possível [risos]. Comem de vomitar, querem comer tudo. Só depois de uma semana, que eles começavam a comer tudo... É uma coisa de um lado linda, eu quebrei vários cristais importantes. Havia cristais que me preocupavam muito. Uma idéia desenvolvida no Chile afirma que o menino que não come nos três primeiros anos de vida tem um estrago mental que não recupera mais. Nós verificamos por certo que não é assim. Se você alimenta o menino, dá ginástica, atenção e carinho, em seis meses ele pega os outros. E isso é uma coisa muito importante. Essa meninada não está perdida. Então, é como bezerro. Ele pode ficar sem comer. Quando você dá comida, ele [se] restaura, o menino [se] restaura. Isso foi uma descoberta muito importante. A outra é que se pensava que os meninos com avitaminose não enxergavam. Eu mandei fazer exames de vista para todos os meninos e verifiquei que 2,5% tinham problema. Esses 2,5% se consertam com um óculos que custa 13 "merréis". Olha, demos para todos eles, que é uma coisa que tem que ser feita, mas o Brasil não deu. É de se perguntar: por que o Brasil é tão tarado no tratamento do povo? Não cuida do que ele come, não cuida da educação. Por que é tão tarado? A única explicação que eu tenho é que nós fomos o último país, junto com Cuba, a acabar com a escravidão. A nossa classe dominante ainda tem a mentalidade dos senhores de escravos. Netos e bisnetos de senhores de escravos consideram o povo uma espécie de carvão para queimar na produção. Têm um desgosto por eles. O Brizola disse que no Japão não tinha isso, porque todo o japonês tem o olhinho amendoado, igualzinho. Então, o nobre japonês já sabe que os outros são iguais a ele. Podiam até ensinar... Mas, aqui, o brancão olha para o negro, para o mulato como sendo inferior. Esse preconceito que há, se achava que não tinha jeito, mas há jeito. Este país tem que ser feito com seu povo moreno tal como ele é. É perfeitamente recuperável, mas tem que se gastar nisso, tem que se dar toda a atenção à educação. Isso é o que eu vou fazer em dois planos [entrevistador tenta interrompê-lo]. Só no plano de transformações legais, em Brasília, são várias, mas levando adiante o programa do Brizola e, sobretudo, ajudando a quem quer que seja que queira fazer Cieps.
Jorge Escosteguy: Narciso Kalili vai fazer uma pergunta para o senhor e depois a Guiomar.
Narciso Kalili: Vamos falar um pouco de política, professor.
Darcy Ribeiro: Vamos lá, mas eu não sou muito bom nisso, não.
Narciso Kalili: O Brizola acabou de fazer uma visita ao presidente Collor e não fez nenhuma crítica por um entendimento civilizado. O senhor, recentemente, numa entrevista ao Jô Soares [ver entrevista com Jô Soares no Roda Viva], depois reproduzida nos jornais, fez rasgados elogios à ministra da Economia, a Zélia [Cardoso de Mello].
Darcy Ribeiro: Boa noite, meu caro.
Jorge Escosteguy: O senhor se elegeu senador, mas diz que não pretende ir ao Senado, prefere ser secretário da Educação. Assim os seus eleitores não serão fracassados?
Darcy Ribeiro: Pretendo ir ao Senado, sim. Quem recebeu mais de 3 milhões de votos tem uma obrigação a cumprir com seus eleitores. Você sabe que, [se] meus eleitores fizessem uma fila, de mãos dadas um com o outro, que daria para ir a Brasília, ida e volta. Com tanta gente que votou em mim, como é que eu posso deixá-los? O Brizola tem insistido que isso seria desejável. Ele acha que seria melhor se eu adiasse a minha posse por alguns anos para ajudá-lo. Eu quero ajudá-lo, mas eu quero ser senador também. Minha luta é tentar convencer o Brizola de que eu posso conciliar as duas coisas. Veja você, tem senador que tem banco, tem senador que tem fazenda, tem senador que tem indústria, eu não tenho nada. A minha indústria é a pátria brasileira e a patrinha, que é o Rio de Janeiro, especialmente a educação do Rio de Janeiro. Eu vou ter tempo como senador, o tempo que os senadores têm para tratar de seus interesses pecuniários e outros. Eu vou ter tempo para tratar das minhas paixões, que é a minha patrinha, o Rio de Janeiro e é a educação. O programa do Brizola é a coisa mais bonita que o Brasil já viu.
Jorge Escosteguy: Como que é essa história dos fracassos que o senhor comentou numa entrevista recente?
Darcy Ribeiro: Olha, é o seguinte: em um determinado momento eu recebi uma coisa tão honrosa, que comoveria qualquer brasileiro, qualquer latino-americano. Eu fui o primeiro latino-americano que recebeu da mãe das universidades, da Sorbonne [universidade francesa], o título de doutor honoris causa [honraria concedida por universidades à personalidades com grande destaque em uma área de conhecimento]. Eu tinha que ir à Sorbonne receber o título e fiquei dois meses... Eu nunca tive tanta dificuldade de escrever um discurso como esse. Eu tinha que fazer um discurso para receber a grande láurea, a grande homenagem e eu não queria fazer elogios para a Sorbonne, pois eu tinha feito uma Universidade em Brasília para não ser uma Sorbonne. Eu tinha pensado a universidade em Brasília, desde a raiz dela, radicalmente. Então, eu não queria fazer um elogio. Eu não queria fazer um elogio para a antropologia norte-americana, [assim como] Lévi-Strauss [Claude Lévi-Strauss, (*Bruxelas, Bélgica, 1908), um dos mais proeminentes antropólogos de todos os tempos, é o fundador do estruturalismo na antroplogia] que gostava de índio, mas não muito. Para eles, o índio é uma espécie de fóssil do espírito humano. Eles vêem como uma coisa bizarra. Eu não gostava da atitude dele, então, eu não queria fazer esse elogio. Até que surgiu uma idéia e a idéia foi essa: eu vou dizer para essa gente que eu aceito o prêmio como consolação aos meus fracassos. Só que, imperialisticamente, os meus fracassos são os fracassos do povo brasileiro. Há quarenta anos, eu tento salvar os índios; e seria tão fácil salvá-los. Dói muito que o Brasil - não eu - tenha fracassado em mudar os índices, o pouco que ele precisa para sobreviver. O Brasil fracassou também em fazer uma reforma agrária. São Paulo está com 17 milhões de habitantes, pode chegar a ter 27 milhões. Vai ser a maior cidade do mundo e uma cidade muito infeliz e faminta e terrível! A reforma agrária teria retido – e ainda é possível reter– algumas pessoas no campo. Eu fracassei, o Brasil fracassou nisso, fracassou em querer uma escola primária comum que alfabetizasse. São Paulo forma mais analfabetos que alfabetizados. Se você define alfabetizada, não [como] quem desenha o nome, mas quem é capaz de escrever um bilhete: "Mamãe, estou com dor de barriga." - hoje, li em um anúncio de jornal que a maior parte das crianças de São Paulo sai da escola sem saber isso. É uma verdade dolorosa. Fracassamos também no meu esforço enorme, na Universidade de Brasília, de criar uma universidade que fosse o motor do desenvolvimento cultural e científico do Brasil. Eu assumi esse fracasso e joguei isso - o discurso teve muita repercussão justamente por isso. Em vez de fazer alegações, eu falei das causas fundamentais com as quais eu estou atolado a minha vida inteira, que são as grandes causas do povo brasileiro.
Jorge Escosteguy: O senhor acompanhou o noticiário sobre o suicídio dos índios aqui no Brasil recentemente?
Darcy Ribeiro: Dos índios? Sim, acompanhei emocionado. Esse é um assunto [de] que eu venho tratando há muitos anos. A primeira revelação disso foi na Melanésia [região oeste do oceano Pacífico. Em grego, Ilha dos Negros, o nome designa um território geográfico com diferenças étinicas quando comparado à população da Oceania, que é predominantemente branca]. Um antropólogo inglês chamado Pitt-Rivers [Julian Albert Pitt-Rivers (*Londres, Inglaterra, 1919; +Paris, França, 2001)] escreveu um documento tremendo, dizendo que os índios da Melanésia estavam fazendo buracos no chão, deitando, dizendo que iriam morrer, e morriam. Eu sabia disso da minha formação antropológica, mas eu não imaginava que a coisa fosse assim. Quando eu comecei a ver [este fenômeno] com índios que eu estudei muito - os [índios da etnia] Caiapós, do Pará, eu vi uma coisa terrível. Vi um índio declarar que o pai dele tinha passado e tinha dito a ele [ao filho] não estava bem. Ele disse [ao filho]: "Eu vou lá." E ele sentou na rede e morreu. Um homem que se senta em uma rede e morre porque deseja morrer é uma coisa tremenda. A palavra espanhola [para isso] é muito bonita: descorazonar. Os índios estão "descorazonados", estão decepcionados tão profundamente [com] a vida que a civilização apresenta a eles, o preconceito com que eles são olhados, a tendência de tratá-los como bicho e de não tratá-los como gente, leva a uma espécie de desengano. Cada índio de algum modo tenta, se esforça para ser tratado como gente. E até para aderir, para ser igual aos brasileiros, mas é sempre rechaçado. Calcule você: São Paulo, em 1918, 1920, tinha índios sem nenhum contato com a civilização. Quantos restaram deles? Muito poucos. Esses índios morreram com enfermidades, mas muitos morreram de tristeza. Nesse momento, o que acontece é tremendo, porque povos Guaranis e Caioás, do sul do Mato Grosso, do Paraná, de outros lugares, esses índios têm uma enorme espiritualidade. Quando eu estudei pela primeira vez, eu achava que eram índios maltrapilhos, custei a entender. Depois, eu entendi que eles eram como [Mahatma] Gandhi [(1869-1948), líder pacifista indiano], é uma gente com muita espiritualidade. Essa gente reverteu o que era o mito da criação, eles começaram a definir como o mito da morte. Então, por exemplo, no mito da criação, um grande tigre azul que cobre o céu numa guerra é o todo-poderoso. Eles transformaram o mito da criação no mito da perdição. Começaram a dizer: "A terra está cansada, a terra pede ao Criador e pede ao tigre: "acabe, estou cansada de comer cadáveres". Ou seja, é um tremendo de um desespero secular de índios que foram catequizados. A catequese quebrou a alma deles e, depois, com a desgraça que sofreram – as terras tomadas - não ficaram nem com 1% das terras que tinham– , caíram nesse desengano. Isso está ocorrendo agora. É importante isso. Tantas mortes de gente inocente, que morreu porque a vida não vale a pena. Precisamos chamar a atenção. O que nós precisamos fazer para que a vida valha a pena para os índios? Primeiro, respeitar as terras que são deles, e eles não precisam nem de 1/10 mil das terras do Brasil. Eles tinham tudo. Um pouquinho de terra não é o governo que nega, pois as leis mandam dar. A Constituição manda dar. É o fazendeirinho, o canarinho do lado que quer aumentar sua fazenda por conta da fazenda dos índios. É uma gente muito boçal, que acha que os índios são uma espécie de bicho que pode ser caçado, que tem obrigação de vir para a civilização. [Mas] eles só sabem ser eles mesmos. O que os índios pedem é a garantia da posse tranquila das terras, das matas, das águas onde eles vivem; e o direito de viver segundo os seus costumes, sem alguém entrando nas suas terras para tomar.
Jaime Martins: Professor, seguindo a titulação do índice do seu livro, "etnologando" um pouco mais a entrevista, será que o educador Darcy Ribeiro retomará a sua vocação indigenista e teremos agora no Senado um senador de penacho? Nesse sentido, o que é... [interrompido]
Darcy Ribeiro: Esse penacho eu vou usar a vida inteira.
Jaime Martins: ...que o senhor achou do ato do presidente Fernando Collor [de Mello, eleito em 1990 e afastado 1992, em decorrência de um processo de impeachment] sexta-feira, iniciando a demarcação das terras indígenas e anunciando a revisão da tutela do índio no Brasil?
Darcy Ribeiro: Olha, eu acho muito importante que o Collor vá lá, mas quem moveu o Collor? Qual é a mola por atrás disso? É a opinião pública mundial. A única coisa que defende os índios é a opinião pública mundial e nacional. A nacional começou agora a se comover, mas é a opinião pública mundial. Chegou um ponto em que o mundo todo tem se perguntando: "Por que vocês continuam matando índios?" Eu sempre digo: "não é o governo que está matando, não é o exército que está matando, é uma competição". Eles estão sendo mortos e eu estimulo tanto quanto possível que a opinião pública internacional reclame. Essa reclamação chega, por exemplo, ao ponto de o Bird, o Banco Mundial dizer que não empresta mais dinheiro se "vocês forem liquidar os índios". Então, o Collor e o governo brasileiro, em função dessas razões materiais, começaram a se preocupar e foi feito um esforço, que ainda é muito pequeno, para demarcar para cada tribo um território. Agora, o ato que ele [Collor] foi fazer lá, esse ato começou em 1952, porque estavam no Xingu os irmãos Vilas-Boas [Orlando, Leonardo e Cláudio Vilas-Boas, sertanistas brasileiros - ver entrevista com Orlando Vilas Boas no Roda Viva]. São os heróis de São Paulo, estavam lá e tinham salvado aqueles índios. Eu, como eles, queria ver se conseguia salvar mesmo. Então, eu procurei o Getúlio [Vargas (1882-1954), tornou-se presidente do Brasil após a Revolução de 1930, que encerrou a fase conhecida como República Velha. Em 1937, promoveu um golpe de Estado e instaurou no país um regime ditatorial que se estendeu até 1945. Voltou à presidência em 1951 como presidente eleito e, em 1954, submetido a pressões de diversas ordens, suicidou-se no Palácio do Catete, Rio de Janeiro] e consegui com o Getúlio que reservassem uma área imensa, de três milhões de hectares, para os índios do Xingu. O argumento com o Getúlio foi esse, porque, se eu falasse de índio, ele não se comoveria. Eu disse: "Olha, presidente, é preciso que os netos dos netos dos nossos netos vejam a natureza brasileira. Os fazendeiros estão entrando [como] boçais e colocando fogo em tudo. Quando você toca fogo desaparecem até as bactérias que fazem a terra ficar viva. Nós não podemos destruir um pedaço do Brasil, no centro do Brasil, que tem florestas e tem índios que sabem manter a natureza, porque só comem macacos, não comem quase nenhuma outra caça. Eles têm uma cultura muito bonita. Se o senhor reservar um pedaço grande, nós podemos ter certeza de que um brasileiro do ano cinco mil, do ano seis mil veja o que a natureza precisa." Por isso é que o Getúlio se comoveu e foi feito aquilo. Isso em 1952, feito por mim e pelos irmãos Vilas-Boas e com [...]. Pois bem, só agora que saiu o documento, só agora o Collor foi lá e assinou, isso podia ter sido assinado há muito tempo. [Darcy Ribeiro, os irmãos Vilas-Boas, entre outras personalidades, compuseram uma comitiva que buscou, junto ao presidente da República (Vargas), a criação de uma reserva nacional. O ato deu origem à criação da mais imporante reserva indígena da América Latina: o Parque Nacional do Xingu, criado em 1961]
Alex Solnik: Primeiro, eu queria cumprimentar o Darcy, que em cinco minutos deu um explanação incrível sobre tantas coisas, que até nos intimida a fazer perguntas. Mas eu queria perguntar sobre uma outra coisa e não sobre os índios. Outro dia eu li no jornal que uma deputada do seu partido, o PDT [Partido Democrático Trabalhista], chamada Beth Azize, do Amazonas, foi prestar solidariedade ao Iraque, na embaixada do Iraque. Eu queria saber se essa é uma posição do partido. O que você acha disso e qual é a posição que você tem nessa guerra do Iraque contra o mundo? [refere-se à primeira Guerra do Golfo (agosto de 1990 à fevereiro de 1991, na qual o Iraque enfrentou uma coalisão de 34 países, os quais rechaçaram a invasão do Iraque ao Kwait. O Iraque, comandado à época por Saddam Hussein, foi derrotado]
Darcy Ribeiro: Você me leva para o Iraque, rapaz. O outro assunto era muito bom [risos]. Aquele negócio é muito confuso. Você quer uma conversa sobre o Iraque?
Alex Solnik: Eu queria saber o que você achou da visita da Beth, prestando solidariedade ao Iraque. Ela foi à embaixada do Iraque, outro dia, em Brasília, para prestar solidariedade ao Iraque nessa guerra.
Darcy Ribeiro: Eu acho que ela fez muito bem. No fundo, é o seguinte, toda imprensa mundial está concatenada para mostrar que Saddam [Hussein, ditador iraquiano, (1937-2006)] é um bandido completo e que o Bush [George Bush, presidente dos Estados Unidos entre 1989 e 1993] é uma maravilha. Então, os meninos norte-americanos que foram apanhados lá: "Estão machucados, coitadinhos, se machucaram..." Quantas pessoas se machucaram com eles [os americanos] jogando bombas lá em baixo? Com isso ninguém se comove, com os milhares que morreram embaixo das bombas que esses aviões super poderosos estão liquidando. Eles estão triturando um país e triturando um povo. Tem muita gente, no Brasil inteiro, no mundo inteiro, comovida. "Coitados, os pilotinhos, coitadinhos, foram maltratados. Talvez até bateram e deram palmadas neles." Ora, a coisa não está correta. Eu manifesto solidariedade aos pilotos norte-americanos que, de certa forma, estão sendo sacrificados, os norte-americanos que caíram estão condenados. Os norte-americanos pensaram que iriam terminar essa guerra em quatro dias. Depois, pensaram em quatro semanas e é capaz de durar quatro anos. Eles já estão contando que serão seis meses, mas isso pode durar quatro anos. É muito complicado. O Bush meteu a mão em um negócio muito ruim. Ele se meteu num Vietnã [referência à Guerra do Vietnã] e a coisa é muito feia. Agora, o que está atrás desse quadro é que a gente tem que tentar entender. Há uma parcela imensa da humanidade que é o mundo muçulmano. Pelo mundo muçulmano você compreende toda a parte norte da África, toda Ásia menor, todo o norte da Índia, que é o Paquistão, até a Indonésia. Tem uma população imensa de domínio muçulmano, que é de mil milhões, é de um bilhão de pessoas, toda um civilização que há anos está oprimida há anos. Essa foi a mais bela civilização do mundo do ano 800 até o ano 1400, mas, como todas as grandes civilizações, um dia caiu. Ela caiu e entrou no feudalismo, virou pequenos nódulos locais e os ingleses liquidaram aquilo, os franceses também. Houve uma primeira reação contra isso, de uma civilização muçulmana querer restaurar-se. A primeira restauração que houve – e o mundo entendeu como sendo um bandido– foi com o [Gamal Abdel] Nasser [presidente do Egito, (1918-1970)], que conseguiu tomar o Canal de Suez [que liga o mar Mediterrâneo ao mar Vermelho. O Egito dividia com a França a propriedade do Canal de Suez, mas perdeu sua parte para o Reino Unido por conta de sua dívida externa] e fez um papel muito bonito. A segunda tentativa foi o Aiatolá [em árabe Ayatollah, nome que designa a pessoa com maior poder em uma monarquia]. O Aiatolá [Khomeini, (1900-1989)] para nós, ocidentais, foi uma pessoa extravagante, uma coisa de uma religiosidade enorme e estranha, mas ele também queria dar força para a unidade dos povos muçulmanos. Atualmente é o Saddam. Ele é chamado em árabe por uma expressão que significa santo guerreiro. A imagem que se tem dele é a [mesma] que o povo brasileiro tem do São Jorge. Se aparecesse no Brasil uma figura que o povo começasse a ver como São Jorge seria uma coisa séria. Tudo isso você pode dizer que são irracionalidades, mas os povos, as civilizações não se fazem só de racionalidades. A racionalidade que se quer, por exemplo, em Israel. Israel está lá, é uma fortaleza norte-americana para controlar aquela área. Mas Israel... a própria esquerda de Israel insiste que houve um erro fundamental. E Israel, que só dominou aquela área no ano 600 a. C – o Estado sacerdotal, 600 anos a.C–, estava lá. Voltaram depois, porque o mundo se comoveu com o drama dos judeus e queria dar a eles um lugar, uma pátria. Deu-se a pátria. O que todo [mundo] que tinha juízo esperava é que eles chegassem lá e organizassem sua pátria como um ente cívico, que se organizasse um Estado. Quem nascesse nesse Estado seria cidadão. Todo mundo esperava que Israel fizesse isso. Quer dizer, o negro do Brasil veio da África, mas depois que nasceu aqui é cidadão. Ninguém nega isso para ele, o direito de ser cidadão brasileiro. Nos Estados Unidos, há algum tempo, queriam mandar os negros para a Libéria, mas viu-se logo que era um absurdo. Não há ninguém mais americano do que o negro. O negro não tem caminho de volta. Ele foi desafricanizado. Agora, o que fez Israel? Chegou lá e declarou: "Só é cidadão quem é circuncisado." Estavam lá os palestinos há séculos e começaram a ser postos em campos de concentração. Então, criou-se uma situação terrível, que é um drama que a gente tem que ajudar Israel. Mas ajudar também dizendo: "Senhores, tentem criar um ente cívico, tentem reconhecer que os palestinos têm direitos também." Por que não se faz um Estado como todo Estado cívico, que se baseia no território? Porque, se continuar fazendo um Estado religioso, se cria uma situação insuportável. Para você perceber a gravidade disso, veja só: Israel está no paroxismo de que ele pode ganhar todas as batalhas sem ganhar a guerra. Ele não pode é perder nenhuma batalha. A situação de tensão é terrível, de um povo estar condenado a vencer sempre, sabendo que um dia pode perder. A situação anômala que se criou... Essa situação é anômala, assim como é anômalo o esforço dos povos mulçumanos para levantarem a sua cabeça, para se organizarem. Foi a mais bela civilização. Você fala que a nossa civilização ocidental é herdeira da civilização grega, mas, na Idade Média, ninguém sabia de Grécia nenhuma, não sabia nem de Roma, a Europa feudalizada esqueceu [-se] de tudo. Quem levou [adiante] a civilização grega foram os árabes. Quando você fala em matemática, é possível fazer alguma conta com número romano? Faça uma multiplicação com quatro algarismos romanos. É difícil. Agora, com algarismos árabes pode. Essa civilização é que se esforça para ser parida, para surgir. E vai surgir como uma civilização importante dentro de 100 anos. Tudo que nós estamos vendo lá são episódios dessa briga.
Alex Solnik: Quer dizer, então, que sua posição pessoal é pró-Iraque nesse conflito?
Darcy Ribeiro: Não é pró-Iraque, é pró-humanidade, é contra contenções, é contra sacanagens também, porque o interesse ali é tomar conta das fontes de petróleo. Veja bem, o Iraque é como o Espírito Santo dentro de Minas Gerais. Se Minas Gerais fosse um estado autônomo... como é que Minas poderia ser um estado autônomo com o porto do mar no Espírito Santo? Claro que ela tomou o Espírito Santo! Como é que ela ficaria lá por dentro com todo o acesso que ela poderia ter para o mar? Os ingleses inventaram um tampão. O Iraque pertence a uma família em que nascem centenas de membros, que são donos de uma das maiores fortunas do mundo, que é 10%, 20% do petróleo do mundo. É claro que é uma coisa errada. Para os ingleses seria conveniente por aquele Estado de tampão. Um dia, com muita sabedoria, os ingleses ajudaram a colocar o Uruguai como um Estado de tampão. Para nós é até útil. Para não haver guerra entre Brasil e Argentina criou-se o Estado de tampão. Mas, no caso de lá, era muito mais complicado. Claro que os árabes é que têm que tratar disso, têm que encontrar um caminho. Os norte-americanos, em função do Saddam... Se o Saddam vence, se o Saddam não é atacado, os norte-americanos tinham autorizado o Saddam a ocupar o Kwait. Depois voltaram atrás. Por que voltaram atrás? Porque Israel pôs a boca no mundo: "Se esse homem for com esse exército vai ser uma ameaça para o mundo." Sobretudo a Arábia Saudita disse aos norte-americanos: "Nós pagamos as despesas da guerra, damos trilhões de dólares para vocês, porque esse "Estadão" vai acabar chegando à Meca, da Caaba, [pedra sagrada para os muçulmanos] na cidade sagrada da Arábia Saudita." Cidade em que cada muçulmano, uma vez na vida, quis ir. Essa é a cabeça espiritual de uma civilização tão importante quanto a cristianidade. Ele tinha medo, o rei Faial [Al-Saud (1920-2005), rei da Arábia Saudita, o quinto de sua dinastia]... ele tinha medo de que Saddam tomasse aquilo. É uma luta muito complexa e quem está sofrendo é o povo, que está sendo triturado por essa guerra técnica. A guerra técnica me dói muito. Falaram que é cirurgia, mas você faz cirurgia para salvar a vida, não é para matar. Que cirurgia é essa? [entrevistadores tentam falar...]
Jorge Escosteguy: Vamos reorganizar a entrevista, porque nós já estamos com quase vinte minutos de programa e só conseguimos fazer duas perguntas [risos]. Temos aqui o Ricardo Kotscho e, depois, a Roseli Tardelli. Por favor, se o senhor puder ser um pouquinho mais breve... Por favor, Ricardo Kotscho.
Ricardo Kotscho: Darcy, eu quero sair um pouco da Guerra do Golfo e voltar para a guerra brasileira. Como o senhor disse antes sobre os muitos fracassos do nosso país, como a morte dos índios – e não são só os índios estão morrendo, o Brasil às vezes lembra – e eu queria que o senhor desse sua interpretação como antropólogo – certas pessoas que não dão certo na vida. Tem pessoas que têm tudo para dar certo, que estudam em bons colégios, têm boa família, se vestem bem, têm boa alimentação e não dão certo por algum motivo. A impressão que dá é que o Brasil, no limiar do ano 2000, não deu certo. É um projeto de país que não deu certo. Queria que o senhor me explicasse, rapidamente, porque não deu e se ainda pode dar?
Darcy Ribeiro: Vou reivindicar a frase "o Brasil é um país que ainda não deu certo." A frase é minha. Eu que disse ela pela primeira vez. Então, eu tenho alguma coisa a ver com isso. Mas, veja só, é uma coisa lamentável, um país com 150 milhões de habitantes [em 2008 são cerca de 180 milhões de habitantes, segundo o Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística], a maior das nações latinas em tonelagem de carne humana, muito mais que a França, muito mais que a Itália, mais que os dois juntos. Cento e cinqüenta milhões de habitantes em um território riquíssimo. Por que está atrasado? Não é porque estava atrasado no passado, não, porque os Estados Unidos eram paupérrimos. Os Estados Unidos só tinham igrejas e tábuas. Era uma gente muito atrasada. Quem fez os Estados Unidos foi o Haiti. Os Estados Unidos eram uns imigrantes que estavam lá porque produziam comida e manufatura para vender para o Haiti, para vender para o Caribe. Pois bem, os Estados Unidos, que eram paupérrimos, cresceram na civilização, porque se organizaram para si como povo autônomo. Mas, aqui, como é que o Brasil organizou? O Brasil nunca foi organizado para si. Nossa sociedade foi sempre organizada como um proletariado externo. Um proletariado [tal], que o mercado mundial se coloca aqui para atender às suas necessidades, e não [às] dessa gente, e não [às] do negro que estava aqui, e não [às] do índio escravizado, mas [às] da Europa. Primeiro, concentraram negros e índios aos milhares e gastaram como carvão. Queimaram na produção para produzir o açúcar, para adoçar a boca de europeu. Depois, para explorar ouro de Minas Gerais - que multiplicou por três a quantidade de ouro extraída no mundo -, para enriquecer o europeu. Nunca o povo brasileiro esteve fazendo alguma coisa para si próprio. Faziam café também para dar de sobremesa para os europeus. Agora, o que fazem? São Paulo produz soja e deixa de produzir feijão. Diminuiu a produção de feijão em relação à população e aumentou prodigiosamente a produção de soja. E os idiotas ficam orgulhosos. Somos o segundo produtor mundial de soja e para quê? Para engordar porco no Japão? Para engordar porco na Alemanha? Eu não tenho nada contra produzir soja para fazendeiro ter lucro. Acontece que, só uma agricultura socialmente irresponsável se permite produzir soja que dá lucro, e não produzir feijão nem mandioca. Farinha de mandioca e feijão é o que o povo brasileiro come e tem cada vez menos. Este país não está organizado para o seu povo. Não há nenhum projeto desses. Você vê o Collor, a modernidade [de] que ele fala, é uma modernidade porcaria, a coisa mais arcaica que há. Ele quer mais do que já tem. O que já tem aí é bom para a "camadinha" rica, super-rica. O governo publicou os dados nos últimos vinte anos antes da ditadura. Os ricos ficaram o triplo mais ricos e os pobres mais pobres... [interrompido]
Ricardo Kotscho: No ano passado eram mais pobres ainda.
Darcy Ribeiro: Como os pobres já eram muito pobres, era uma miséria, estão condenando o povo a se deteriorar. Isso diz respeito à raça brasileira. Ela vai ser deteriorada. Nós somos um povo que nunca foi organizado para si próprio. Se nós organizarmos o Brasil para si próprio, tenho certeza [de] que este país está pronto para florescer em uma civilização lindíssima. Primeiro, porque somos feitos de gente de todas as humanidades. Temos muitos índios, que é uma gente bela, com um sentido solidário, com muita vontade de beleza. Temos muitos negros com vontade de alegria. Exatamente porque a vida é muito azarosa, cada oportunidade de fazer uma alegria, ele agarra com as duas mãos. Temos muitos europeus, que são muito idiotas. O imigrante, sobretudo em São Paulo, tem uma atitude, assim, de soberba. Os idiotinhas ficam aí como se eles tivessem feito tudo. Eles chegaram aqui no fim do século passado. Então, encontraram o país feito. Este "paisão" estava feito. O país estava independente. E ficam com essa atitude, como se o brasileiro fosse uma porcaria e os bons fossem eles. Então, essa prepotência contra o povo, contra o índio, contra o negro, contra o mestiço, contra o brasileiro, 90% tem que ser superada para que nós possamos organizar um país solidário, de todos nós, em que um europeu, que tem o nível técnico maior, dê o seu componente, em que se acabe com as loucuras. A equipe do Collor é uma coisa tremenda, que me assusta. Esses "meninotes" que surgiram de repente, prepotentes, arrogantes, que acham que resolvem tudo, querem a coisa mais atrasada. Você vê a canalhice que estão dizendo: "É preciso uma economia de mercado..." Por acaso não é mercado estar matando o povo de fome? Não é para atender o mercado que se produz soja e não produz feijão? Para que? Alguma restrição houve para a organização do mercado, depois da ditadura? A ditadura foi feita contra uma política social do Jango, que queria organizar o país para seu povo. O golpe foi dado por isso. A [revista] Veja publicou, semanas atrás, um inquérito do Ibope [Instituto Brasileiro de Opinião Pública e Estatística] em que se verificou que Jango, no dia em que caiu, tinha 70% de apoio do povo. A reforma agrária tinha mais de 70% de apoio. Eles fizeram o golpe para impedir a reforma agrária, para impedir o controle das multinacionais, que meio que dominaram tudo. Esses banqueirões que enriqueceram incrivelmente... É evidente que há um lugar para o banqueiro, há um lugar para o plantador de soja, mas tem que haver um lugar para o povo comer todo dia. Eu conheci a Grécia na pobreza. Conheci Portugal na pobreza. Conheci a Espanha na pobreza. A Itália do sul, na pobreza. Nunca ninguém deixou de comer todo dia. Todo mundo enchia a barriga, porque a economia estava organizada primeiro para o povo comer e vender o excedente. Aqui não. Somos um proletariado externo. Não existe para nós, existe para os outros. Você não acha que é por aí?
Roseli Tardelli: O senhor foi eleito com dois milhões e 700 mil votos. Eu gostaria de saber o seguinte...
Darcy Ribeiro: Espere aí, dois milhões e 780 mil votos.
Roseli Tardelli: É, e 780 [mil] votos. É uma votação expressiva e importante. Quanto tempo o senhor pretende ficar no Senado e como é que vai ser a relação do senhor com senadores como, por exemplo, o senador José Sarney, o Andrade Vieira, do Paraná, e também com o atual presidente, Fernando Collor de Mello? Como é que vai ser o seu desempenho no Senado?
Fernando de Barros e Silva: Senador, vou pegar uma carona na pergunta. Eu gostaria de saber quais os seus planos para o Senado e se o senhor pretende estender a experiência dos Cieps pelo Brasil inteiro? Como é que o senhor pretende viabilizar isso?
Darcy Ribeiro: Essa é uma outra pergunta. Vou responder primeiro a dela. Você colocou a questão sobre as minhas obrigações com o meu eleitorado. Eu fui eleito por esse eleitorado tão grande e me orgulho muito disso. Não quero falhar diante dele. Quem vota para senador quer que o senador seja senador. Então, o que eu procuro dizer ao Brizola é o seguinte: "Brizola, cada senador tem negócios. Tem fazendas, tem bancos, tem indústrias. Eu não tenho negócio nenhum. Eles vão todas as semanas para seus estados e cuidam dos seus negócios. O meu negócio é o bem pátrio, o bem comum, meu negócio é a educação." Então, eu posso passar dois, três dias, por semana, o Senado tem meses de recesso. Eu estarei todo tempo também... Eu quero ver se eu combino as duas coisas. Não posso combinar exercendo o mandato que o Brizola me oferece, de supersecretário, porque eu teria que dispensar o Senado. Eu quero conciliar, mas é um assunto meu e do Brizola, que nós estamos discutindo e [para] que nós vamos encontrar uma solução. O certo é que eu quero muito ser senador. No Senado, um lugar para trabalhar, [de] que eu desejo tratar, é a Lei de Diretrizes e Bases, que é a lei geral da educação, que pode ajudar muito. Tem muita bobagem, tem muito erro nessa estruturação de educação que eu quero corrigir. Por outro lado, há as causas da minha vida, que foram faladas aqui: a causa indígena, a causa da reforma agrária, a causa da garantia de fartura, a causa da garantia de pleno emprego. Essas causas foram causas da minha vida inteira e no Senado eu posso exercer isso. Eu creio que eu posso combinar isso com uma colaboração para o Brizola, que eu dou com muito gosto, porque eu adoro o Rio de Janeiro. Tenho uma enorme admiração pelo Brizola. Brizola, no meu juízo, é o maior estadista deste país, o melhor estadista que este país já gerou. Eu vi muito bem isso. Eu vi, por exemplo, na Europa, todo mundo passou por lá. O [Miguel] Arraes [(1916-2005) governou Pernambuco entre 1995 e 1999], o Fernando Henrique Cardoso [presidente do Brasil em dois mandatos, entre 1995 e 2002], o [Fernando] Gasparian [(*São Paulo, 1930; +São Paulo, 2006), empresário do setor têxtil nos anos 1960, toma posições de esquerda e é perseguido pela ditatura. Foi deputado federal nos anos 1980], eu, o Ulysses [Guimarães, (1916-1992), político brasileiro e membro histórico do PMDB, partido do qual foi presidente por longo tempo. Influenciou fortemente a política nacional e, em 1989, que concorreu à Presidência da República]. Eles [os europeus] nem viram ninguém. De repente, chegou o Brizola e todo mundo viu o Brizola, ficou amigo dele. O Mário Soares [(1924) presidente de Portugal entre 1986 e 1996], o [François] Mitterrand [(1916-1996), presidente da França entre 1981 e 1995]. Esses bodes se entendem, esse negócio de carisma existe. Um bodão daqueles... E o Brizola passou a ter uma intimidade e a ser visto como um grande estadista da América do Sul. Uma esquerda pode achar que um grande estadista é o Fidel Castro [que governou Cuba sob regime comunista por 49 anos, de 1959 a 2008], mas o projeto do Fidel Castro é muito estreito. A grande figura é o Brizola. Então, esse homem que percebeu a importância da educação, vai fazer uma revolução. Nós começamos fazendo uma revolução e vamos continuar fazendo essa revolução, uma revolução educacional. Por que a educação? Eu gostaria de fazer outras revoluções, mas na órbita do Estado não se pode fazer. Na órbita do Estado o que você pode fazer é educação e educação é indispensável. Sem uma educação séria... Sem incorporar a população de São Paulo no Brasil - pois, na situação letrada em que eles estão imersos, são mais do que marginalizados -, o Brasil não dá certo. Tem que ensinar a ler, escrever e contar para todo mundo. O Lula, por exemplo, quase foi presidente da República e poderia ter sido um bom presidente, porque sabia ler, escrever e contar. [Luiz Inácio Lula da Silva, que assumiu a Presidência em 2003, na época desta entrevista acabara de perder as eleições de 1989 para Collor] Se não soubesse, ficaria varrendo a porta da fábrica. Então, não há nada mais profissionalizante que ler, escrever e contar. O que a escola tem que fazer é isso. O menino que aprende a ler, escrever e contar, na fábrica, na escola, na fazenda, no comércio, ele vai a diante. Isso é indispensável. Isso tem que ser feito. Isso só o Brizola tentou no Rio de Janeiro, nas condições que o povo exige, de ter uma escolinha em que o menino passe por lá de 4 a 6 horas para atender os requisitos. No mundo inteiro, no mundo desenvolvido, a criança fica 8 horas e come uma refeição, porque fica 8 horas e tem que comer uma refeição na escola. A escola é o lugar onde ele estuda, onde ele come, onde ele toma banho, além das lições. Ele tem uma professora que faz com ele os exercícios. Não mandam exercícios para casa. Como é que você pode mandar exercícios para casa de um menino – e 80% são assim – que não tem uma mesa, não tem... A suposição das pedagogas doidas que vão mandar a lição para casa é que terá alguém que já tenha feito curso primário. Mas, se ninguém fez curso primário, ninguém pode ajudar na casa. Essa é a questão.
Fernando de Barros e Silva: Sobre os planos para o Senado, o senhor já disse que quer estender a experiência dos Cieps, espalhar pelo Brasil. Isso é viável? Como é que o senhor pretende...
Alex Solnik: Pode ser aplicado até para vários deputados. Tem vários deputados que, em matéria de letras, poderiam voltar a frequentar os Cieps também.
Darcy Ribeiro: Vai ver o Rio Grande do Sul. Nós ganhamos o governo do Rio Grande do Sul. O [Alceu] Collares [governador do Rio Grande do Sul entre 1991 e 1995], uma das forças dele é que ele fez vários Cieps como prefeito. E ele vai continuar, ele vai tomar todo o recurso que puder para isso. O governador do Espírito Santo vai fazer cem Cieps. E é possível também que alguns estados do Nordeste. Aqui em São Paulo, em Americana vão inaugurar daqui a alguns dias um Cieps.
Fernando de Barros e Silva: O senhor acredita que atacar o problema da educação no Brasil seja fazer Cieps, neste momento?
Darcy Ribeiro: É o seguinte: a escola brasileira pública é intrinsicamente desonesta, porque ela está adequada ao aluno de classe média. Há um teste que os professores fazem, chamado prontidão, para ver quem é que está pronto para ser alfabetizado e quem não está pronto. O menino que está pronto, a professora cuida muito bem dele. Mas os que não estão prontos eles deixam na vala comum. Essa teoria tarada, que diz que o fracasso da criança pobre na escola é por culpa da criança pobre, isso é uma barbaridade. Na realidade, na escola, tal como existe, nenhuma criança pobre pode progredir. Em vez de a escola se adequar ao aluno, que é a maioria, 80%, ela se adequa aos 20%. Ela cede a esses 20%. O menino pobre chega lá e vê o menininho riquinho ir adiante. Porque, quando há 80% de fracasso, os 20% restantes não é que são inteligente não. É porque vêm da classe média, que tem casa em que todos lêem, que fazem leitura, que tem material de leitura, tem revista, tem jornal. Ele chega na escola com a metade da coisa. Aquilo tudo que ele tem em casa, a escola tem de dar a ele... Em primeiro lugar, a escola pública está destinada para toda a população e, ao invés de ela tomar o menino que é fraco e ajudá-lo, ela o deixa na vala comum. Vai tratar daquele que está pronto. Isso é de uma desonestidade intrínseca. Para sair dessa desonestidade, você tem que criar como [no] Cieps. O menino entra, passa o dia inteiro. De manhã, ao chegar, ele toma café. No mundo inteiro só dão o almoço, porque o café da mnhã, o breakfast nos Estados Unidos, o petit déjeuner na França, o "xoxoxoxo" no Japão [risos]. O menino come essas coisas e não precisa comer na escola. Aqui, tem gente que reclama por dar isso: "Que barbaridade, dar uma fruta para a criança, uma maçã, uma laranja, uma banana, pão com manteiga, um copo de leite – às vezes de soja e às vezes de vaca – e café, custa tanto! Não [se] pode dar isso." É claro que o menino sempre chega com fome, come aquilo avidamente. Tem o almoço e a fome é tal, meu caro, que quando [se] serve galinha eles comem toda a galinha possível [risos]. Comem de vomitar, querem comer tudo. Só depois de uma semana, que eles começavam a comer tudo... É uma coisa de um lado linda, eu quebrei vários cristais importantes. Havia cristais que me preocupavam muito. Uma idéia desenvolvida no Chile afirma que o menino que não come nos três primeiros anos de vida tem um estrago mental que não recupera mais. Nós verificamos por certo que não é assim. Se você alimenta o menino, dá ginástica, atenção e carinho, em seis meses ele pega os outros. E isso é uma coisa muito importante. Essa meninada não está perdida. Então, é como bezerro. Ele pode ficar sem comer. Quando você dá comida, ele [se] restaura, o menino [se] restaura. Isso foi uma descoberta muito importante. A outra é que se pensava que os meninos com avitaminose não enxergavam. Eu mandei fazer exames de vista para todos os meninos e verifiquei que 2,5% tinham problema. Esses 2,5% se consertam com um óculos que custa 13 "merréis". Olha, demos para todos eles, que é uma coisa que tem que ser feita, mas o Brasil não deu. É de se perguntar: por que o Brasil é tão tarado no tratamento do povo? Não cuida do que ele come, não cuida da educação. Por que é tão tarado? A única explicação que eu tenho é que nós fomos o último país, junto com Cuba, a acabar com a escravidão. A nossa classe dominante ainda tem a mentalidade dos senhores de escravos. Netos e bisnetos de senhores de escravos consideram o povo uma espécie de carvão para queimar na produção. Têm um desgosto por eles. O Brizola disse que no Japão não tinha isso, porque todo o japonês tem o olhinho amendoado, igualzinho. Então, o nobre japonês já sabe que os outros são iguais a ele. Podiam até ensinar... Mas, aqui, o brancão olha para o negro, para o mulato como sendo inferior. Esse preconceito que há, se achava que não tinha jeito, mas há jeito. Este país tem que ser feito com seu povo moreno tal como ele é. É perfeitamente recuperável, mas tem que se gastar nisso, tem que se dar toda a atenção à educação. Isso é o que eu vou fazer em dois planos [entrevistador tenta interrompê-lo]. Só no plano de transformações legais, em Brasília, são várias, mas levando adiante o programa do Brizola e, sobretudo, ajudando a quem quer que seja que queira fazer Cieps.
Jorge Escosteguy: Narciso Kalili vai fazer uma pergunta para o senhor e depois a Guiomar.
Narciso Kalili: Vamos falar um pouco de política, professor.
Darcy Ribeiro: Vamos lá, mas eu não sou muito bom nisso, não.
Narciso Kalili: O Brizola acabou de fazer uma visita ao presidente Collor e não fez nenhuma crítica por um entendimento civilizado. O senhor, recentemente, numa entrevista ao Jô Soares [ver entrevista com Jô Soares no Roda Viva], depois reproduzida nos jornais, fez rasgados elogios à ministra da Economia, a Zélia [Cardoso de Mello].
Jayme Martins: "Essa menina é formidável". A expressão do senhor à respeito da Zélia foi "essa menina é formidável."
Narciso Kalili: Exatamente. "E ela tem todo o direito de várias coisas" e tal. Eu estou querendo saber o seguinte: há um nova postura do PDT [Partido Democrático Trabalhista] em relação ao governo federal? Como é que o senhor concilia as críticas que o senhor acabou de fazer? O senhor desceu o sarrafo agora há pouco, falando em "meninotes" e coisas desse tipo. Como é que se concilia o presidente do seu partido, conversando num nível de estadista, com um presidente que tem ministros que o senhor chama de meninotes? É uma nova postura, um novo jeito ou vamos cair de novo nessa geléia que é a política brasileira?
Darcy Ribeiro: Eu não acho isso, não. Isso é arrogante. Eu gosto muito de mineiro, gosto de meninota, não tenho nada contra. Eu não gosto é de velho [risos]. Veja, o Nelson Carneiro [(1919-1996), jornalista e político, na época senador pelo Partido do Movimento Democrático Brasileiro (PMDB). Em 1990, disputou eleições para governador do Rio de Janeiro, perdendo para Leonel Brizola] fez a campanha eleitoral toda dizendo que o povo devia votar nele, porque ele podia ir com o pratinho pedir um dinheirinho para o Collor. Nós dizíamos que o governador do Rio não tinha que sair com o pratinho pedindo para ninguém. O Rio não precisa de favor de ninguém. O Rio é um estado rico e vai ser mais rico ainda. Não precisa do favor de ninguém. O Rio precisa daquilo [a] que ele tem direito, que é como [acontece em] São Paulo também. São Paulo tem que pedir o que tem direito. Quando o dinheiro federal vem para cá, vem porque deve para vir São Paulo. São Paulo não tem que se humilhar, não. Na realidade, há duas entidades que o povo criou: o seu Collor, que eu não votei nele, mas que é o presidente, está eleito e nós temos que respeitar como presidente eleito. A outra é o Leonel Brizola, que pensa o oposto dele, mas tem dois mandatos e, nesses quatro anos, tem que conviver com ele. A primeira coisa que o Brizola fez foi uma visita. Não foi para puxar saco, não, foi uma visita, um encontro de dois homens de Estado para tratar de certas questões. E foi uma visita boa, séria, do tratamento alto federal, alto estadual, em que o Brizola, inclusive, foi mais exitoso que os outros governadores. Ele levou uma lista de coisas, pois o governo federal está sabotando o Rio de Janeiro há anos. Por exemplo, a Light de São Paulo virou Eletrobrás. Vocês venderam. Nós queremos comprar a Light do Rio, tal como vocês venderam a de São Paulo. Por que a discriminação? Por que não nos dão o que deram para São Paulo? Por que fazer da Light do Rio um centro de exploração da Eletrobrás? Escorcha o povo do Rio de Janeiro e representa um atraso. Por que não nos dão oportunidades, como fizeram com São Paulo? Outra cobrança: por que deram aos paulistas esta beleza de TV Cultura, onde nós estamos falando agora? Para todos os estados entregaram TVs Educativas, exceto para Rio. É uma discriminação. É uma bandalheira. Por que querem, agora, privatizar a Companhia Siderúrgica Nacional [(CSN), foi criada por um decreto-lei de Getúlio Vargas em 1941 como parte dos Acordos de Washington, pelos quais o governo brasileiro se comprometeu a ajudar no esforço de guerra dos aliados contra Hitler. A inauguração, em 1946, sob o governo de Eurico Gaspar Dutra, não contou com a presença de Vargas. Foi privatizada no governo de Fernando Henrique Cardoso, em 2003]? Ela é o útero de onde o Brasil nasceu. Ela custou uma guerra. Fazer a Siderúrgica Nacional foi o que Getúlio [Vargas, (1883-1954)] exigiu do [Franklin Delano] Roosevelt [(1882-1945), presidente americano entre 1933 e 1945]. Calcule você: o Roosevelt trouxe uma cadeira de rodas, teve que ir para Natal de avião para conversar com o Getúlio. [Com o objetivo de expandir o controle estatal de exploração de petróleo e minérios, Getúlio Vargas iniciou a construção da CSN, em 1941. O governo americano financiou a construção da companhia em troca da instalação de uma base milital no Nordeste] O Getúlio disse, então: "Está bom, estamos tentando fazer a siderúrgica há anos. Minha propensão é apoiar os aliados, mas nós temos reivindicações. Vocês têm que fazer uma siderúrgica, porque, se eu não consigo agora, não consigo nunca mais." É evidente que talvez [Getúlio Vargas] pudesse conseguir com os alemães. Então, acertou a siderúrgica, que foi feita pelos United States durante a [Segunda] Guerra. No fim da guerra, em 45, ela foi inaugurada. Havia uma canalha que dizia, todos eles: "É um absurdo o que esse ditador está exigindo. Na hora em que é preciso fazer canhão, quer fazer uma siderúrigica..." Absurdo ou não foi a Companhia Siderúrgica Nacional que construiu o Brasil moderno. Quer dizer, modernização é isso. Não é essa bobageira que estão falando aí, de dar mais direitos aos banqueiros, mais direitos a chamada livre empresa, que é o livre lucro e a irresponsabilidade social. Então, é essa a situação.
Narciso Kalili: Mas como é que o senhor acha que vai ser o comportamento do Brizola no acompanhamento desses pedidos que ele fez? Ele vai ser radical, vai ser exigente? Qual vai ser o comportamento da bancada do PDT no Senado e na Câmara?
Darcy Ribeiro: Pois é, ele vai exigir essas coisas do governo federal. Na realidade é o seguinte: nós temos proposições colocadas lá. O Collor tem que dizer: "Eu não dou porque eu não quero dar, porque eu gosto dos paulistas e gosto dos mineiros e dos pernambucanos, mas não gosto de vocês. Não dou a TV..." Então, o importante é a coragem de dizer. Mas eles têm que tratar o Rio como tratam os outros estados. Eles venderam a Eletrobrás, criaram a Eletropaulo. Por que não criar a Eletro-rio? Por que não, nas mesmas condições? Por que agora querer vender para a iniciativa privada? A Light ficou atrás do Brasil, em São Paulo, durante anos. Teve que ser vendida e eles próprios queriam vender, porque não queriam investir aqui. Pois bem, naquele momento, foi uma mamata tremenda. Comprou-se a Light com o valor que ela valia 12 anos antes de ela ser entregue. E entregaram todo o patrimônio. Doze anos antes... é uma mamata. Um japonês, como é que chama? Ueki? Um empresário rico dos Estados Unidos? [Shigeaki Ueki, responde um dos entrevistadores - risos] Esse japonês fez um negócio incrível. Disse que comprou por 380 milhões de dólares. Todo mundo achou barato a Light por esse valor, mas embutiram uma dívida de um bilhão de dólares, um alto negócio que fez a Light. [Ueki era ministro de Minas e Energia quando adquiriu o controle acionário da empresa, na década de 70] Mas, agora, a empresa privada não foi capaz de ir adiante, com aquele desastre todo, criando um atraso para o Brasil. E querem que esses ricos empresários privados consertem. O empresário privado é muito bonzinho, mas ele não é flor que se cheire, não. Neste país, quem teve lucro, quem cresceu, foram os empresários privados, sobretudo os banqueiros e as multinacionais. O povo só empobreceu. Brizola e eu estamos aí para abrir as contas, para acertar isso.
Jorge Escosteguy: O senhor não disse, afinal, se a ministra Zélia Cardoso de Mello é formidável ou não.
Ricardo Kotscho: Essa declaração de amor que o senhor fez no Jô Soares.
Darcy Ribeiro: Em primeiro lugar, é o seguinte: eu acho ela uma mulher muito bonita e isso me incomoda.
Jayme Martins: Ele se referia ao comportamento dela em relação a dívida externa.
Darcy Ribeiro: Falaram da queixada dela, mas ela é muito bonita. Segundo, é uma mulher que tem muita coragem. Pela primeira vez – olha, que eu sou velho e estou nisso há muito anos [risos] – eu tratei desse negócio da dívida externa brasileira. Quando eu fui chefe da Casa Civil [durante o governo João Goulart], o nosso homem era o Roberto Campos [(1917-2001), ministro de Planejamento no governo Castello Branco, fundador e ex-presidente do Banco Nacional de Desenvolvimento Social (BNDS) - ver entrevista com Roberto Campos no Roda Viva] ou era o Santiago Dantas [ministro de Relações Exteriores de João Goulart]. Mesmo contando com ele, eu nunca encontrei um negociador que negociasse do nosso lado. Todos eles se comoviam muito mais com os banqueiros do que conosco. Pela primeira vez, a dona Zélia coloca homens que falam a linguagem brasileira. Não há dúvida [de] que o grupo dela na dívida externa está defendendo os interesses brasileiros. Eu temo que possa mudar, mas não mudou, não. Então, realmente, é respeitável. Como eu estou tratando da minha pátria, não é ser implicante, mas quem faz a coisa certa tem que ter apoio. Agora é claro que eu digo, ao mesmo tempo, que há alguns energúmenos que chegaram aí. Grande parte da equipe dela é de energúmenos, que chegam como se estivessem cobertos de culpa. Há os que querem vender a Light para empresa privada. Há os que querem acabar com a Companhia Siderúrgica Nacional. Oneram a Siderúrgica Nacional para mandar aço barato para São Paulo fazer automóvel e para o Rio fazer navio. Desde o começo dessa utopia, vêm deixando a companhia em um estado de insolvência e, agora querem vender?
Jorge Escosteguy: Mas, professor, a Companhia Siderúrgica Nacional não seria um pouco de saudosismo?
Darcy Ribeiro: Aquela empresa que foi feita pelo Getúlio, que custou uma guerra, é onde o Brasil nasceu, onde o Brasil moderno nasceu. Modernismo, com modernidade, é fazer Volta Redonda [no Rio de Janeiro, cidade onde foi construída a CSN]. É fazer as coisas que nós estamos fazendo.
Narciso Kalili: Professor, o senhor apóia essa medida que está sendo proposta pela equipe da ministra Zélia de acabar com a estabilidade dos servidores públicos?
Darcy Ribeiro: Não, não apóio. Boa parte das coisas dessa equipe eu não apóio. Não apóio pelo seguinte: há uma tara contra funcionário público que é uma coisa que é paulista. Se bem me lembro, o Jânio Quadros [(1917-1992), governou São Paulo entre 1955 e 1959 e tornou-se presidente do Brasil em 1961, renunciando no mesmo ano] matava de desespero os funcionários. Ele chegava nas repartições e cortava os pontos. Todo mundo chegava às 8 da manhã. Era um horror. Isso não melhorou muito a situação de São Paulo, mas tinha um efeito [de] que os operários gostavam muito, que ele chacoalhava os funcionários...
Narciso Kalili: Mas como é que vai fazer para acabar com esse volume enorme de servidores?
Darcy Ribeiro: Há o que fazer? Por exemplo, o Brizola nunca despediu ninguém. Tenta-se fazer uma triagem. Pega gente que não está trabalhando muito, que ganha três vezes mais que o necessário, pega essa gente e faz um depósito. Eles ficam ganhando um pouco menos e vai tirando até que a pessoa encontre um lugar para trabalhar. Talvez um diretor de grupo sirva mais para ser varredor de porta. Tem que fazer recauchutagem, o que não pode fazer é a boçalidade de dizer: "Eu vou despedir 500 mil pessoas." Essas pessoas têm filhos, têm família. 500 mil significa 2 milhões de pessoas. Têm fecho éclair [ziper] na boca? "Meus filhos, fechem a boca até o Collor mandar emprego outra vez..." Não tem isso. Essa gente vai passar fome. Isso resolve o problema brasileiro? Não resolve. Isso aqui é uma espécie de efeito-demonstração para mostrar que é eficiente. Mas que eficiência mais hedionda! Vão fazer eficiência noutro campo.
Jorge Escosteguy: Só uma última pergunta nesse bloco, do Riomar Trindade, e nós vamos fazer um intervalo.
Riomar Trindade: O governador eleito Brizola esteve com o presidente da República e ele citou dez prioridades. Entre as prioridades, não estava o Polo Petroquímico de Itaguaí. O Polo Petroquímico não interessa ao governo Brizola?
Darcy Ribeiro: Absolutamente interessa. O que não interessa para nós é o seguinte: é sacanagem. São Paulo conseguiu subornar a Petrobras e trouxe o gás de Campos [dos Goitacazes (RJ)] para cá. O gás é a suprema força de energia, suprema matéria prima. Com gás você faz bife, faz mulher bonita, faz o que você quiser. Gás faz tudo.
Alex Solnik: E como é que faz mulher bonita com gás, não entendi? [Risos]
Darcy Ribeiro: Se faz uma enorme quantidade de cosméticos com gás. Faz qualquer coisa com gás. Então, gás é a suprema matéria-prima. Fizeram um bruto canal, um bruto gasoduto que traz o gás para São Paulo. Como é que traz o gás para São Paulo, de Campos para cá e não traz para o Rio? Alguma sacanagem houve aí. Foi incompetência do governo do Rio, que não foi capaz de se defender. Incompetência da imprensa do Rio, que devia ter denunciado. Não podem levar gás para São Paulo. Nós não temos nada contra. Tem gás demais, tem que levar gás para São Paulo, mas tem que dar para o Rio também. Esse gás tem que derramar. Não está disponível nem em Campos, onde ele é produzido, nem para o Rio. Tem que ser produzido em Campos, tem que ser oferecido para a indústria que queira ir para lá, tem que descer para várias outras regiões, para fazer a indústria petroquímica. Isso tudo tem que ser revisto como um modo de utilizar uma das riquezas que podem renovar as reservas.
Riomar Trindade: Então, quer dizer que o governo Brizola vai tentar mudar a posição do pólo? Vai levá-lo para Campos, para o norte do estado e não deixar no sul?
Darcy Ribeiro: Não entendi.
Riomar Trindade: No governo Brizola o projeto é levar para aproveitar o gás de Campos, que é queimado, que a Petrobras não aproveita a maioria. É mudar o pólo de posição para o norte em vez de ficar no sul?
Darcy Ribeiro: Não estamos contra que venha gás para São Paulo. Não estamos contra também que dobre o gás para São Paulo. Não somos contra que ele venha para o Rio na mesma quantidade. É uma sacanagem! Que a Petrobrás faça um investimento ou que ela articule um investimento para São Paulo sem trazer gás para o Rio de Janeiro. O Rio de Janeiro também deve ter vez.
Jorge Escosteguy: Professor, nós vamos precisar fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco entrevistando hoje o professor e senador eleito Darcy Ribeiro. Até já.
Darcy Ribeiro: Eu não acho isso, não. Isso é arrogante. Eu gosto muito de mineiro, gosto de meninota, não tenho nada contra. Eu não gosto é de velho [risos]. Veja, o Nelson Carneiro [(1919-1996), jornalista e político, na época senador pelo Partido do Movimento Democrático Brasileiro (PMDB). Em 1990, disputou eleições para governador do Rio de Janeiro, perdendo para Leonel Brizola] fez a campanha eleitoral toda dizendo que o povo devia votar nele, porque ele podia ir com o pratinho pedir um dinheirinho para o Collor. Nós dizíamos que o governador do Rio não tinha que sair com o pratinho pedindo para ninguém. O Rio não precisa de favor de ninguém. O Rio é um estado rico e vai ser mais rico ainda. Não precisa do favor de ninguém. O Rio precisa daquilo [a] que ele tem direito, que é como [acontece em] São Paulo também. São Paulo tem que pedir o que tem direito. Quando o dinheiro federal vem para cá, vem porque deve para vir São Paulo. São Paulo não tem que se humilhar, não. Na realidade, há duas entidades que o povo criou: o seu Collor, que eu não votei nele, mas que é o presidente, está eleito e nós temos que respeitar como presidente eleito. A outra é o Leonel Brizola, que pensa o oposto dele, mas tem dois mandatos e, nesses quatro anos, tem que conviver com ele. A primeira coisa que o Brizola fez foi uma visita. Não foi para puxar saco, não, foi uma visita, um encontro de dois homens de Estado para tratar de certas questões. E foi uma visita boa, séria, do tratamento alto federal, alto estadual, em que o Brizola, inclusive, foi mais exitoso que os outros governadores. Ele levou uma lista de coisas, pois o governo federal está sabotando o Rio de Janeiro há anos. Por exemplo, a Light de São Paulo virou Eletrobrás. Vocês venderam. Nós queremos comprar a Light do Rio, tal como vocês venderam a de São Paulo. Por que a discriminação? Por que não nos dão o que deram para São Paulo? Por que fazer da Light do Rio um centro de exploração da Eletrobrás? Escorcha o povo do Rio de Janeiro e representa um atraso. Por que não nos dão oportunidades, como fizeram com São Paulo? Outra cobrança: por que deram aos paulistas esta beleza de TV Cultura, onde nós estamos falando agora? Para todos os estados entregaram TVs Educativas, exceto para Rio. É uma discriminação. É uma bandalheira. Por que querem, agora, privatizar a Companhia Siderúrgica Nacional [(CSN), foi criada por um decreto-lei de Getúlio Vargas em 1941 como parte dos Acordos de Washington, pelos quais o governo brasileiro se comprometeu a ajudar no esforço de guerra dos aliados contra Hitler. A inauguração, em 1946, sob o governo de Eurico Gaspar Dutra, não contou com a presença de Vargas. Foi privatizada no governo de Fernando Henrique Cardoso, em 2003]? Ela é o útero de onde o Brasil nasceu. Ela custou uma guerra. Fazer a Siderúrgica Nacional foi o que Getúlio [Vargas, (1883-1954)] exigiu do [Franklin Delano] Roosevelt [(1882-1945), presidente americano entre 1933 e 1945]. Calcule você: o Roosevelt trouxe uma cadeira de rodas, teve que ir para Natal de avião para conversar com o Getúlio. [Com o objetivo de expandir o controle estatal de exploração de petróleo e minérios, Getúlio Vargas iniciou a construção da CSN, em 1941. O governo americano financiou a construção da companhia em troca da instalação de uma base milital no Nordeste] O Getúlio disse, então: "Está bom, estamos tentando fazer a siderúrgica há anos. Minha propensão é apoiar os aliados, mas nós temos reivindicações. Vocês têm que fazer uma siderúrgica, porque, se eu não consigo agora, não consigo nunca mais." É evidente que talvez [Getúlio Vargas] pudesse conseguir com os alemães. Então, acertou a siderúrgica, que foi feita pelos United States durante a [Segunda] Guerra. No fim da guerra, em 45, ela foi inaugurada. Havia uma canalha que dizia, todos eles: "É um absurdo o que esse ditador está exigindo. Na hora em que é preciso fazer canhão, quer fazer uma siderúrigica..." Absurdo ou não foi a Companhia Siderúrgica Nacional que construiu o Brasil moderno. Quer dizer, modernização é isso. Não é essa bobageira que estão falando aí, de dar mais direitos aos banqueiros, mais direitos a chamada livre empresa, que é o livre lucro e a irresponsabilidade social. Então, é essa a situação.
Narciso Kalili: Mas como é que o senhor acha que vai ser o comportamento do Brizola no acompanhamento desses pedidos que ele fez? Ele vai ser radical, vai ser exigente? Qual vai ser o comportamento da bancada do PDT no Senado e na Câmara?
Darcy Ribeiro: Pois é, ele vai exigir essas coisas do governo federal. Na realidade é o seguinte: nós temos proposições colocadas lá. O Collor tem que dizer: "Eu não dou porque eu não quero dar, porque eu gosto dos paulistas e gosto dos mineiros e dos pernambucanos, mas não gosto de vocês. Não dou a TV..." Então, o importante é a coragem de dizer. Mas eles têm que tratar o Rio como tratam os outros estados. Eles venderam a Eletrobrás, criaram a Eletropaulo. Por que não criar a Eletro-rio? Por que não, nas mesmas condições? Por que agora querer vender para a iniciativa privada? A Light ficou atrás do Brasil, em São Paulo, durante anos. Teve que ser vendida e eles próprios queriam vender, porque não queriam investir aqui. Pois bem, naquele momento, foi uma mamata tremenda. Comprou-se a Light com o valor que ela valia 12 anos antes de ela ser entregue. E entregaram todo o patrimônio. Doze anos antes... é uma mamata. Um japonês, como é que chama? Ueki? Um empresário rico dos Estados Unidos? [Shigeaki Ueki, responde um dos entrevistadores - risos] Esse japonês fez um negócio incrível. Disse que comprou por 380 milhões de dólares. Todo mundo achou barato a Light por esse valor, mas embutiram uma dívida de um bilhão de dólares, um alto negócio que fez a Light. [Ueki era ministro de Minas e Energia quando adquiriu o controle acionário da empresa, na década de 70] Mas, agora, a empresa privada não foi capaz de ir adiante, com aquele desastre todo, criando um atraso para o Brasil. E querem que esses ricos empresários privados consertem. O empresário privado é muito bonzinho, mas ele não é flor que se cheire, não. Neste país, quem teve lucro, quem cresceu, foram os empresários privados, sobretudo os banqueiros e as multinacionais. O povo só empobreceu. Brizola e eu estamos aí para abrir as contas, para acertar isso.
Jorge Escosteguy: O senhor não disse, afinal, se a ministra Zélia Cardoso de Mello é formidável ou não.
Ricardo Kotscho: Essa declaração de amor que o senhor fez no Jô Soares.
Darcy Ribeiro: Em primeiro lugar, é o seguinte: eu acho ela uma mulher muito bonita e isso me incomoda.
Jayme Martins: Ele se referia ao comportamento dela em relação a dívida externa.
Darcy Ribeiro: Falaram da queixada dela, mas ela é muito bonita. Segundo, é uma mulher que tem muita coragem. Pela primeira vez – olha, que eu sou velho e estou nisso há muito anos [risos] – eu tratei desse negócio da dívida externa brasileira. Quando eu fui chefe da Casa Civil [durante o governo João Goulart], o nosso homem era o Roberto Campos [(1917-2001), ministro de Planejamento no governo Castello Branco, fundador e ex-presidente do Banco Nacional de Desenvolvimento Social (BNDS) - ver entrevista com Roberto Campos no Roda Viva] ou era o Santiago Dantas [ministro de Relações Exteriores de João Goulart]. Mesmo contando com ele, eu nunca encontrei um negociador que negociasse do nosso lado. Todos eles se comoviam muito mais com os banqueiros do que conosco. Pela primeira vez, a dona Zélia coloca homens que falam a linguagem brasileira. Não há dúvida [de] que o grupo dela na dívida externa está defendendo os interesses brasileiros. Eu temo que possa mudar, mas não mudou, não. Então, realmente, é respeitável. Como eu estou tratando da minha pátria, não é ser implicante, mas quem faz a coisa certa tem que ter apoio. Agora é claro que eu digo, ao mesmo tempo, que há alguns energúmenos que chegaram aí. Grande parte da equipe dela é de energúmenos, que chegam como se estivessem cobertos de culpa. Há os que querem vender a Light para empresa privada. Há os que querem acabar com a Companhia Siderúrgica Nacional. Oneram a Siderúrgica Nacional para mandar aço barato para São Paulo fazer automóvel e para o Rio fazer navio. Desde o começo dessa utopia, vêm deixando a companhia em um estado de insolvência e, agora querem vender?
Jorge Escosteguy: Mas, professor, a Companhia Siderúrgica Nacional não seria um pouco de saudosismo?
Darcy Ribeiro: Aquela empresa que foi feita pelo Getúlio, que custou uma guerra, é onde o Brasil nasceu, onde o Brasil moderno nasceu. Modernismo, com modernidade, é fazer Volta Redonda [no Rio de Janeiro, cidade onde foi construída a CSN]. É fazer as coisas que nós estamos fazendo.
Narciso Kalili: Professor, o senhor apóia essa medida que está sendo proposta pela equipe da ministra Zélia de acabar com a estabilidade dos servidores públicos?
Darcy Ribeiro: Não, não apóio. Boa parte das coisas dessa equipe eu não apóio. Não apóio pelo seguinte: há uma tara contra funcionário público que é uma coisa que é paulista. Se bem me lembro, o Jânio Quadros [(1917-1992), governou São Paulo entre 1955 e 1959 e tornou-se presidente do Brasil em 1961, renunciando no mesmo ano] matava de desespero os funcionários. Ele chegava nas repartições e cortava os pontos. Todo mundo chegava às 8 da manhã. Era um horror. Isso não melhorou muito a situação de São Paulo, mas tinha um efeito [de] que os operários gostavam muito, que ele chacoalhava os funcionários...
Narciso Kalili: Mas como é que vai fazer para acabar com esse volume enorme de servidores?
Darcy Ribeiro: Há o que fazer? Por exemplo, o Brizola nunca despediu ninguém. Tenta-se fazer uma triagem. Pega gente que não está trabalhando muito, que ganha três vezes mais que o necessário, pega essa gente e faz um depósito. Eles ficam ganhando um pouco menos e vai tirando até que a pessoa encontre um lugar para trabalhar. Talvez um diretor de grupo sirva mais para ser varredor de porta. Tem que fazer recauchutagem, o que não pode fazer é a boçalidade de dizer: "Eu vou despedir 500 mil pessoas." Essas pessoas têm filhos, têm família. 500 mil significa 2 milhões de pessoas. Têm fecho éclair [ziper] na boca? "Meus filhos, fechem a boca até o Collor mandar emprego outra vez..." Não tem isso. Essa gente vai passar fome. Isso resolve o problema brasileiro? Não resolve. Isso aqui é uma espécie de efeito-demonstração para mostrar que é eficiente. Mas que eficiência mais hedionda! Vão fazer eficiência noutro campo.
Jorge Escosteguy: Só uma última pergunta nesse bloco, do Riomar Trindade, e nós vamos fazer um intervalo.
Riomar Trindade: O governador eleito Brizola esteve com o presidente da República e ele citou dez prioridades. Entre as prioridades, não estava o Polo Petroquímico de Itaguaí. O Polo Petroquímico não interessa ao governo Brizola?
Darcy Ribeiro: Absolutamente interessa. O que não interessa para nós é o seguinte: é sacanagem. São Paulo conseguiu subornar a Petrobras e trouxe o gás de Campos [dos Goitacazes (RJ)] para cá. O gás é a suprema força de energia, suprema matéria prima. Com gás você faz bife, faz mulher bonita, faz o que você quiser. Gás faz tudo.
Alex Solnik: E como é que faz mulher bonita com gás, não entendi? [Risos]
Darcy Ribeiro: Se faz uma enorme quantidade de cosméticos com gás. Faz qualquer coisa com gás. Então, gás é a suprema matéria-prima. Fizeram um bruto canal, um bruto gasoduto que traz o gás para São Paulo. Como é que traz o gás para São Paulo, de Campos para cá e não traz para o Rio? Alguma sacanagem houve aí. Foi incompetência do governo do Rio, que não foi capaz de se defender. Incompetência da imprensa do Rio, que devia ter denunciado. Não podem levar gás para São Paulo. Nós não temos nada contra. Tem gás demais, tem que levar gás para São Paulo, mas tem que dar para o Rio também. Esse gás tem que derramar. Não está disponível nem em Campos, onde ele é produzido, nem para o Rio. Tem que ser produzido em Campos, tem que ser oferecido para a indústria que queira ir para lá, tem que descer para várias outras regiões, para fazer a indústria petroquímica. Isso tudo tem que ser revisto como um modo de utilizar uma das riquezas que podem renovar as reservas.
Riomar Trindade: Então, quer dizer que o governo Brizola vai tentar mudar a posição do pólo? Vai levá-lo para Campos, para o norte do estado e não deixar no sul?
Darcy Ribeiro: Não entendi.
Riomar Trindade: No governo Brizola o projeto é levar para aproveitar o gás de Campos, que é queimado, que a Petrobras não aproveita a maioria. É mudar o pólo de posição para o norte em vez de ficar no sul?
Darcy Ribeiro: Não estamos contra que venha gás para São Paulo. Não estamos contra também que dobre o gás para São Paulo. Não somos contra que ele venha para o Rio na mesma quantidade. É uma sacanagem! Que a Petrobrás faça um investimento ou que ela articule um investimento para São Paulo sem trazer gás para o Rio de Janeiro. O Rio de Janeiro também deve ter vez.
Jorge Escosteguy: Professor, nós vamos precisar fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco entrevistando hoje o professor e senador eleito Darcy Ribeiro. Até já.
[intervalo]
Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva que hoje está entrevistando o professor e senador eleito Darcy Ribeiro. Professor, eu tenho aqui alguns telefonemas de telespectadores. O primeiro é um elogio da Fernanda Pedreski, que diz ser uma velha amiga sua. Ela diz que, mesmo não concordando muito com o seu ponto de vista, gostaria de parabenizá-lo pelo seu brilho contínuo. Ela disse que o senhor vai entender a mensagem. A Fernanda Pedreski, aqui de São Paulo. Agora, o protesto de quatro telespectadores: Maria Clara Liberman, Marcelo Resenhec, Júlio […] Weber, todos eles garantem que, para ser cidadão em Israel, não é preciso ser circuncisado, como o senhor afirmou.
Darcy Ribeiro: Está bom.
Jorge Escosteguy: O senhor mantém a sua informação?
Darcy Ribeiro: Quando eu digo "ser circuncisado", é uma expressão. Mas Israel se organizou como um Estado sacerdotal. A liderança maior está na mão dos rabinos e isso atrasa muito Israel. Israel tem uma esquerda socialista que é da Internacional Socialista [movimento político-partidário mundial de organizações de esquerda], como eu sou também, lúcida e que luta em Israel pelas coisas que eu luto. Em essência, luta para Israel se organizar como Estado civil, territorial, para que quem nasceu lá seja cidadão de lá. É claro que os palestinos não são. Estão há quarenta anos no campo de concentração. O equivalente [acontece na] Faixa de Gaza e etc [território do Oriente Médio, limitado por Israel e Egito. Gaza é a principal cidade do território. O espaço aéreo e o acesso pelo mar à Faixa de Gaza é controlado por Israel, que invadiu militarmente a região em 1967], e Israel continua tratando com enorme brutalidade, coisa que um povo nobre, belo e culto como o de Israel não poderia continuar fazendo. Eu suponho, e desejo, que a esquerda de Israel domine um dia a política para criar um Israel capaz de conviver com os outros povos que são primos deles - como os povos semíticos, os árabes - de forma criativa, em vez de estar de ponta com essa perseguição tão tremenda.
Jorge Escosteguy: No intervalo o senhor estava comentando com o Alex Solnik, eu lembro do Alex Solnik dizendo que o senhor está falando muito mal de São Paulo. Ele queria saber - e faço essa pergunta ao senhor, agora, ao vivo, no ar - se isso já é o prenúncio da briga futura entre São Paulo e Rio, ou entre Leonel Brizola e Quércia, os dois nitidamente com pretensões presidenciais para o futuro? [Orestes Quércia, governador de São Paulo (período: 1987 – 1991)]
Darcy Ribeiro: Está bom.
Jorge Escosteguy: O senhor mantém a sua informação?
Darcy Ribeiro: Quando eu digo "ser circuncisado", é uma expressão. Mas Israel se organizou como um Estado sacerdotal. A liderança maior está na mão dos rabinos e isso atrasa muito Israel. Israel tem uma esquerda socialista que é da Internacional Socialista [movimento político-partidário mundial de organizações de esquerda], como eu sou também, lúcida e que luta em Israel pelas coisas que eu luto. Em essência, luta para Israel se organizar como Estado civil, territorial, para que quem nasceu lá seja cidadão de lá. É claro que os palestinos não são. Estão há quarenta anos no campo de concentração. O equivalente [acontece na] Faixa de Gaza e etc [território do Oriente Médio, limitado por Israel e Egito. Gaza é a principal cidade do território. O espaço aéreo e o acesso pelo mar à Faixa de Gaza é controlado por Israel, que invadiu militarmente a região em 1967], e Israel continua tratando com enorme brutalidade, coisa que um povo nobre, belo e culto como o de Israel não poderia continuar fazendo. Eu suponho, e desejo, que a esquerda de Israel domine um dia a política para criar um Israel capaz de conviver com os outros povos que são primos deles - como os povos semíticos, os árabes - de forma criativa, em vez de estar de ponta com essa perseguição tão tremenda.
Jorge Escosteguy: No intervalo o senhor estava comentando com o Alex Solnik, eu lembro do Alex Solnik dizendo que o senhor está falando muito mal de São Paulo. Ele queria saber - e faço essa pergunta ao senhor, agora, ao vivo, no ar - se isso já é o prenúncio da briga futura entre São Paulo e Rio, ou entre Leonel Brizola e Quércia, os dois nitidamente com pretensões presidenciais para o futuro? [Orestes Quércia, governador de São Paulo (período: 1987 – 1991)]
Darcy Ribeiro: Olha, eu sou amigo do Brizola, mas também do Quércia. Eu estive aqui e trabalhei muito com ele no Memorial [da América Latina, construído durante a administração de Quércia]
Jorge Escosteguy: Ele é mineiro também.
Darcy Ribeiro: Eu aprendi a admirá-lo como um administrador competente e lúcido, que fez o Memorial, que é uma coisa muito importante, o Memorial vai fazer de São Paulo a capital das Américas, da América Latina. São Paulo, até agora, o que fazia de importante era uma Bienal que ficou ridícula. São quilômetros de quadros e vários quadros ruins. Uma coisa horrorosa. Ninguém agüenta mais ver aquela Bienal. De repente São Paulo larga esse eurocentrismo, essa subserviência da Bienal, e passa a assumir isso como América Latina. Cria essa coisa linda que é o Memorial. É a obra arquitetônica mais importante do mundo moderno [assinada pelo arquiteto Oscar Niemeyer], que é um feito – assim como Congonhas, do Aleijadinho, que é sempre visitada. [Referindo-se à Congonhas do Campo, em Minas Gerais, cidade que guarda parte mais significativa da obra do escultor Antônio Francisco Lisboa, o Aleijadinho] São Paulo vai ser visitada como obra de arte pelo Memorial. E tem essa coisa que o Pavilhão da Criatividade, que vinte a trinta mil pessoas visitam todos os dias. Visitam muito mais que os museus de arte em São Paulo, que são os melhores, que tem quadros clássicos...
Jorge Escosteguy: Mas também tem o Pólo Petroquímico, tem o Gasoduto de...
Darcy Ribeiro: O povo não é capaz de ler um Portinari mas é capaz de ler imediatamente o artesanato. Então, de um lado, eu acho que o Quércia fez um bom trabalho. Agora, a sua pergunta, nos servimos dela. São Paulo, veja lá, eu sou meio paulista...
Jorge Escosteguy: São Paulo, o senhor e o Rio.
Narciso Kalili: O governador Moreira Franco [governador do Rio de Janeiro (período: 1987 – 1991] tinha a mesma posição...
Darcy Ribeiro: Eu só queria completar aqui, pois para mim é importante. Eu me formei em São Paulo. Eu adoro São Paulo. Eu ando em São Paulo com dores por ver bobagens. Por exemplo, há coisa mais estúpida do que o tratamento que São Paulo dá aos dois rios mais importantes do Brasil: o Tietê e o Pinheiros? Viraram um canal de carregar merda. [risos] É uma coisa horrível. Todas as cidades do mundo convivem com seus rios, com árvores, pescam no rio e aqui é essa porcaria. Um governador, não sei se foi o Maluf meteu duas estradas expressas. [Paulo Maluf, governador de São Paulo (período: 1979 – 1982)] Um horror, virou um canal sanitário. O Tietê formou o Brasil, é um rio paulista tão doido, genial... O Tietê é um rio que nasce aqui na beira-mar e, ao invés de ir para o mar, se mete para o Mato Grosso. Vai para o fim do mundo. Foi andando com as moções pelo Tietê que o Brasil se fez. Os paulistas trataram o Tietê como canal sanitário. É um negócio de se morrer de vergonha. É uma porcaria. Ainda há, na margem do Tietê, na margem do Pinheiros pedacinhos [de terra] que, se o prefeito e o governador tivessem juízo, pegariam uns pedacinhos desses – tem áreas de até um quilômetro – com poucas desapropriações tirariam aquela doidura daquelas estradonas expressas do Maluf. Podia dar um paulista verde, o mundo todo quer verde. São Paulo é a cidade que tem menos verde no mundo. [São] uns imbecis em São Paulo: “É a força do capitalismo”. Eu digo: a força do capitalismo é a mesma força do capitalismo de Londres, que tem cem vezes mais verde que São Paulo. Força do capitalismo é Paris, com imensos bosques. Força do capitalismo é Berlim, é Rio de Janeiro. Agora aqui é asfalto, asfalto, asfalto... O paulista chegou em um ponto tal, coitadinho... Um dia eu fui ver um amigo que disse que tinha uma casa com uma paisagem formidável. Eu subi e a paisagem dele era o edifício na frente. Eu disse: “Meu caro, isso não é paisagem, isso é uma porcaria.” Edifício não é paisagem de ninguém; paisagem é verde, é espaço.
Narciso Kalili: Mas existe antagonismo entre São Paulo e Rio? Porque o governador Moreira Franco fez uma verdadeira campanha dizendo que São Paulo estava fazendo um boicote contra o Rio de Janeiro. Os empresários paulistas estariam boicotando o Rio de Janeiro. A imprensa paulista não tem a mesma posição que o senhor?
Darcy Ribeiro: O Rio de Janeiro é o lugar de férias de São Paulo. Quando São Paulo fica cansado dessa dura vida de trabalhar, de aspirar um ar ruim, vai para o Rio de Janeiro. [risos] O paulista chega lá e diz: "Mas carioca não faz nada." A praia cheia... De um lado, tem muito carioca na praia, mas tem muito mais paulista e mineiro que carioca. E no Rio ninguém dá dinheiro a ninguém para viver, porque o pessoal trabalha. Agora, o Rio é uma cosmópolis como Paris, como Roma. O importante é viver – trabalhar também é importante – mas paulista não aprendeu isso ainda não. [risos e sobreposição de vozes] Não seria uma beleza fazer um Rio de Janeiro aqui? – esse projeto que o Oscar Niemeyer fez, que eu apoiei tanto. Se o Jânio Quadros tivesse peito, ele teria feito, que é criar grandes parques para o paulista poder andar, “chupar” o verde, levar as crianças. É um absurdo! O Rio tem praias, a praia em si é a grande diversão do carioca. Por que não fazer uma coisa artificial aqui? Podem fazer. Tentem salvar São Paulo. Ainda tem jeito. Mas, se esperar mais tempo...
Jorge Escosteguy: O senhor diz fazer uma praia artificial com ondas, assim como em Brasília?
Darcy Ribeiro: Em Brasília fizeram uma piscina que tem onda. Essa Billings [maior represa da cidade de São Paulo] pode ser melhorada. E sobretudo salvar os dois rios. É uma vergonha que o Tietê, o Rio da Unidade Nacional, o rio mais importante da glória de São Paulo, seja um canal sanitário! É de morrer de vergonha.
Jorge Escosteguy: Eu queria voltar ao começo da pergunta, só um minutinho, em seguida Roseli, por favor. O começo da pergunta era: Brizola, Quércia e Presidência da República. O senhor falou sobre tudo [enfático], menos sobre isso.
Darcy Ribeiro: Você quer que eu opte? Brizola [risos]. Eu quero Brizola agora – Brizola em 1994 [eleições presidenciais] e Quércia em 1998 [eleições presidenciais. Não havia na época da entrevista possibilidade de reeleição para o poder executivo]. Quércia é muito mais jovem e pode esperar.
Roseli Tardelli: Eu gostaria de, democraticamente, discordar do senhor e dizer que eu, por exemplo, que sou paulistana, gosto muito do verde, gosto muito de São Paulo, e queria informar o senhor que, por exemplo – o Jayme Martins sabe bem disso –, a rádio que eu trabalho, a rádio Eldorado, está numa campanha para despoluir o Tietê, que tem tido a adesão de muitos paulistanos, baianos, cariocas...
Darcy Ribeiro: Pois, então, quando você sair daqui, você dê um beijo muito carinhoso [neles], porque é muito importante que São Paulo tome isso na mão – o rio Tietê. A gente fala da importância dele nas escolas, e vocês tratam como esgoto...
Roseli Tardelli: Tratávamos. Acho que hoje nem somos nós que tratamos...
Darcy Ribeiro: Está lá. É um canalzão de porcaria com duas estradas ao lado. Ninguém pode usar. Quem é que vai pescar naquela porcaria? Quem é que vai levar a namorada lá? Fede. Está muito ruim. Vocês têm que fazer uma batalha. [sobreposição de vozes] O Oscar Niemeyer fez uma proposta para o Jânio. E porque a Erundina [Luiza Erundina, prefeita de São Paulo entre 1989 e 1993], que é uma mulher inteligente, não dá um pouco de verde? O que interessa no mundo hoje é o verde. O mundo está interessado no gosto de viver. Está interessado na beleza da vida. Na harmonia de viver com a natureza. Como é que São Paulo não pode [ter verde]? São Paulo tem 17 ou 18 milhões de habitantes. Vai ter trinta, vai ser a cidade maior do mundo, maior que o México, maior que Pequim. [Será] uma cidade triste, famélica, horrível, se continuar assim. É preciso ter a coragem de pegar áreas inteiras para fazer bosques. É tarde. Deveriam ter feito isso antes, mas, onde puderem desapropriar, que desapropriem. Façam bosques em redor da cidade e, sobretudo, Tietê e Pinheiros, salvem Tietê e Pinheiros.
Ricardo Kotscho: Uma pergunta que muita gente se faz hoje é que, há pouco mais de um ano tivemos eleições presidenciais no Brasil – a primeira da minha geração, foi a primeira vez que nós votamos – e que o Brasil esteve próximo de uma mudança radical. O senhor fala muito de mudanças radicais. Eu queria pensar junto com o senhor como seria se aquela aliança de esquerda tivesse vencido as eleições de 1989, juntando Lula, Brizola, Covas e Arraes [grupo que apoiou Lula na disputa pelo segundo turno das eleições de 1989]. O senhor, provavelmente, seria ministro hoje. Como é que seria o Brasil se, ao invés de ganhar o Collor, tivesse ganhado a aliança que se formou em torno do Lula?
Darcy Ribeiro: A idéia que eu defendia nesse caso era a seguinte: o Brasil precisa fazer algumas coisas que são absolutamente indispensáveis, aqui e agora, como condição de que aqui floresça a civilização que nós podemos ter. As questões que estão na mesa, a modernidade aqui não é a bobagem de estar abrindo mais multinacionais. [É preciso] acabar com essa mania de modernidade falsa, de boboca, de gente com a cabeça feita nas multinacionais. Os empregadinhos das multinacionais é que inventam, que ficam criando [coisas] na cabeça dos paulistas, atrofiando a cabeça dos paulistas. As questões básicas para que as cidades do Brasil dêem certo, para o Brasil dar certo, é preciso levar em conta o que eu chamo de pequena utopia. Em primeiro lugar, o direito ao emprego sagrado, que cada menino e menina a partir dos 14 anos tenha um emprego e que possa progredir. A única coisa que sobra neste país é criança, é jovem, é gente querendo trabalhar. Quando o jovem não trabalha, é evidente que ele está condenado à delinqüência, à marginalidade. Então, dar trabalho, o que sobra é isso. A prioridade dos empréstimos bancários e a política do governo não pode ser o lucro, dar dinheiro as empresas para lucrar, [tem que] dar dinheiro às empresas que queiram ocupar gente. O nosso desafio é ocupar o povo; isso é em primeiro lugar. Em segundo lugar, uma coisa muito elementar: em São Paulo não há ninguém que possa criar um frango sem ração, nem um bode sem ração, mas o povo está sem ração. Pode manter o povo com fome? É ou não é verdade que metade dos paulistas têm fome?
Ricardo Kotscho: Mas isso não é só em São Paulo. É no Brasil inteiro.
Darcy Ribeiro: Há uma crise. Tem que organizar a agricultura. Não para produzir soja – pode [também] produzir soja – mas produzir o que aqui se come, para garantir fartura. Há fartura no mundo inteiro. Ainda que se tenha que subsidiar, tem que dar comida. Gente é feita da carne humana. O corpo é construído na juventude, é mantido e pode trabalhar com comida. Não pode haver fome. Então, primeiro lugar: o pleno emprego. Em segundo lugar: a comida. Em terceiro lugar: educação. Educação em tempo integral: Ciep. Deixar de sacanagem, é Ciep! Tem que fazer Ciep, Ciep, Ciep! Quando se fala em criança abandonada, eu te digo: é criança [...]. Se tivesse um Ciep não estaria abandonada. O que é o Ciep? O Ciep pega a criança às oito horas da manhã e leva até às cinco da tarde. Então, na França, se um policial encontra uma criança, ele pergunta: "Menino, onde é sua escola?" Se ele é encontrado em qualquer lugar, ele diz qual é a escola e o policial entrega-o para a diretora. Na terceira vez que isso acontece, a diretora não recebe [a criança] e manda levar o menino ao juiz. O pai tem que explicar. Porque a cada criança corresponde a uma escola em tempo total. Agora, se pega um menino de São Paulo, aqui, esses trombadinhas, esses coitados que me comovem, aqui do Largo da Sé e de toda São Paulo, se pegam um trombadinha ou qualquer menino e [perguntam]: “Qual é a sua escola?”, ele diz: "Fui de manhã", ou "vou de tarde", ou "não vou mais". 90% não vai mais. É evidente que [tem que] criar escola, jogar a criançada na escola, saber que tem que gastar. O importante do país é a criançada. Outra coisa, você já ouviu falar no Brasil sobre algum cabrito abandonado? Já ouviu falar de bezerro abandonado? Isso não tem, mas crianças tem aos milhões. Não é de uma pouca vergonha horrível, um país que deixa o ser humano abandonado e não abandona o bode e o bezerro? Tem que meter isso na cabeça com juízo. A partir daí, isso é que é modernidade. Na medida em que se faça isso, que se forçe a economia a isso, é claro que a partir daí esse país pode florescer como a civilização que nós podemos ser e nós havemos de ser. O que eu tenho medo, o meu medo enorme é de que eu não viva para ver dar certo o Brasil. Em dez anos pode dar certo. Em dez anos, se você faz todo mundo comer, toda a criança entrar em escola... A escola não precisa ser tão bonita quanto o Ciep do Rio. Quem tem mau gosto pode ter uma escola feia. Mas toda a criança tem que ter um lugar para estudar.
Ricardo Kotscho: Eu vou voltar ao início da pergunta. Essas três coisas que o senhor falou – emprego, comida e escola – teriam acontecido no Brasil se o resultado da eleição fosse outro? Se a esquerda tivesse vencido?
Darcy Ribeiro: Se tivesse acontecido não, isso era o que ele propunha e que é a pequena utopia: todo o esforço foi jogado nisso.
Ricardo Kotscho: Então, o Brasil seria outro?
Darcy Ribeiro: É claro que começaria a ser outro. Se você faz isso durante dez anos, se todo mundo come, se todo mundo trabalha, acaba com a delinqüência, acaba com trombadinha e vai [se] criando uma nova geração. Se você multiplicar por cem Carajás... [região do Pará, uma das maiores reservas minerais do mundo, que na época recebeu investimentos para compor infra-estrutura] O Brasil agüentou com fome. Carajás está sendo o quê? Aquela imensa construção com ferrovia para quê? Para mandar minério para o Japão. Você sabe que o Japão paga mais pelo minério para atravessar o canal do Panamá, para os norte-americanos, do que paga para o Brasil para tirar [da terra]? Sacanagem. Por que tem que ser um proletariado externo comandado pelos outros e por que não nos organizamos [o país] para nós?
Alex Solnik: Eu queria louvar sua sinceridade em relação a São Paulo. Aliás, você transformou São Paulo em saco de pancada, porque tudo é São Paulo, São Paulo! [simula uma voz histriônica]
Darcy Ribeiro: Quem ama São Paulo sou eu. Vocês que não defendem São Paulo, que deixam que o Tietê seja um canal de merda [exaltado], vocês não gostam de São Paulo.
Alex Solnik: O Brizola teve uma derrota flagrante aqui em São Paulo na eleição presidencial. Então, eu queria observar o seguinte... Quer dizer, ele vai ser candidato em 1994. Você não acha que São Paulo seria um lugar importante para o Brizola conseguir eleitores? Você vem aqui no programa e, em vez de você capturar esses eleitores, você cria mais adversários.
Darcy Ribeiro: São Paulo gosta mais do meu discurso. Se você perguntar, verá que o estado de São Paulo gosta de gente como eu, que denuncia as coisas que estão ruins. É muito fácil elogiar. Eu posso dizer: que beleza aquele palácio...
Alex Solnik: E sobre os "imigrantes idiotinhas", por exemplo, os imigrantes que fundaram São Paulo. Os imigrantes que chegaram pobres e trabalharam na lavoura. Eles não chegaram milionários. E você os chamou de idiotinhas agora há pouco.
Darcy Ribeiro: Vem cá, idiotinhas num certo sentido, pois nós devemos muito a eles. [risos]
Roseli Tardelli: Mas, senador, idiota é idiota.
Darcy Ribeiro: São Paulo está mais adiantado porque tem muito imigrante, e eles trouxeram alguma coisa. Frequentemente têm uma atitude cretina, pois eles acham que fizeram o país. A empresa dele era uma merdinha, [mas] como a empresa dele cresceu, ele acha que os brasileiros são fracassados, uns porcarias, e que ele é muito bom. Vocês não tem nenhuma compreensão das coisas e frequentemente têm um discurso racista – como paulista velho também tem. Eu encontrei um paulista velho aqui – que eu não digo o nome dele para ele não morrer de vergonha, não se suicidar – da sociedade, que me dizia assim: "Não, o que atrasa São Paulo é o Nordeste. Tem um milhão e meio de nordestinos aqui. Eles chegam analfabetos e isso é que atrasa [São Paulo]. A estatística é toda ruim." Eu disse: "Não seja cretino. O que vem para cá é o nordestino que tem um pouco de saúde, que foi educado. É o Lula, que aprendeu a ler. O Nordeste exporta para cá uma mão-de-obra que é utilíssima." E depois isso é um país só. O que corre o perigo de haver: São Paulo exerce uma colonização interna tal sobre o país, que já [há] no Nordeste movimentos de separatismo, no sentido de criar aduaneira, criar alfândega. Porque dizem: "Se não criarmos alfândega, São Paulo nunca vai nos deixar nos industrializarmos." Há tensões no país muito grandes. E São Paulo tem que redefinir seu ponto de vista. Redefinir como líder do país. Quem tem a economia mais forte tem que liderar, não aumentando a exploração, mas exercendo a atitude de solidariedade. Os paulistas – por isso eu te digo – vão gostar do meu discurso, não é do seu não.
Jorge Escosteguy: Professor, um minutinho porque tem alguns telespectadores telefonando. Eu queria, na pergunta do Alex Solnik, acrescentar o Eduardo Peixoto de Oliveira, que pergunta por que o Brizola apresenta tão alto grau de rejeição em São Paulo. O Edson de Oliveira, também de São Paulo, pergunta: "O que fez para diminuir o alto grau de criminalidade do Rio de Janeiro." O Alberto Barali pergunta: "Como o senhor se sente pisando em cocô de cachorro e nadando na lagoa poluída do Rio de Janeiro?"
Darcy Ribeiro: Olha, o Marcello até que melhorou, lá no Rio de Janeiro não tem muito cocô, mas ainda tem. [Marcello Alencar, prefeito do Rio de Janeiro (períodos: 1983 - 1985; 1989 - 1993) e governador do Rio de Janeiro (período: 1995 - 1999)] O Rio de Janeiro está cheio de defeito, só que é a província mais bonita da Terra. Você sabe, o Rio de Janeiro, Deus fez à mão, [em] um dia que ele estava bem humorado. Outros lugares, Ele não fez com tanto bom humor, não. Aquilo é uma beleza! É uma montanha que entra mar adentro, formando praias, enseadas. Vai haver a Conferência Mundial de Ecologia lá [encontro que ficou conhecido por Rio-92], porque é o lugar mais bonito do mundo. É o Rio de Janeiro mesmo! E nós vamos viver disso, vamos viver de turismo, viver de mostrar as belezas do Rio. Então, isso, de um lado, é o Rio de Janeiro. Agora, quando você fala sobre...
Jorge Escosteguy: A rejeição do Brizola em São Paulo.
Darcy Ribeiro: São Paulo sempre votou mal. São Paulo votou no Adhemar, o "rouba mas faz"... [Adhemar de Barros, deputado estadual (1935 – 1937), interventor de São Paulo (1938 – 1941), governador eleito (1947 – 1951; 1963 – 1966) e prefeito de São Paulo (1957 – 1958). De tendência populista de direita, a ele é associada a frase “rouba mas faz”]
Jorge Escosteguy: São Paulo elegeu o Quércia, que o senhor disse que é seu amigo!
Darcy Ribeiro: São Paulo votou no Jânio Quadros, que era o populista típico, que fazia o discurso que o povo queria, para fazer a política da classe dominante. São Paulo nunca foi bom de voto não. Nós tivemos muita dificuldade aqui com o trabalhismo. São Paulo votou no Getúlio...
Jorge Escosteguy: O senhor vai acabar dizendo como o Pelé [jogador], que disse que brasileiro não sabe votar. O senhor acha que o paulista não sabe votar?
Darcy Ribeiro: São Paulo votou muito no Getúlio - eu respeito o Getúlio - e votou também no Jango. Mas agora com Brizola votou muito mal, porque teve muitos candidatos em São Paulo, [e] na maior parte dos casos não eram nada de muito brilhantes.
[sobreposição de vozes]
Jorge Escosteguy: Para fazer o paulista votar bem, o que vai se fazer?
Darcy Ribeiro: Eu aprendi a admirá-lo como um administrador competente e lúcido, que fez o Memorial, que é uma coisa muito importante, o Memorial vai fazer de São Paulo a capital das Américas, da América Latina. São Paulo, até agora, o que fazia de importante era uma Bienal que ficou ridícula. São quilômetros de quadros e vários quadros ruins. Uma coisa horrorosa. Ninguém agüenta mais ver aquela Bienal. De repente São Paulo larga esse eurocentrismo, essa subserviência da Bienal, e passa a assumir isso como América Latina. Cria essa coisa linda que é o Memorial. É a obra arquitetônica mais importante do mundo moderno [assinada pelo arquiteto Oscar Niemeyer], que é um feito – assim como Congonhas, do Aleijadinho, que é sempre visitada. [Referindo-se à Congonhas do Campo, em Minas Gerais, cidade que guarda parte mais significativa da obra do escultor Antônio Francisco Lisboa, o Aleijadinho] São Paulo vai ser visitada como obra de arte pelo Memorial. E tem essa coisa que o Pavilhão da Criatividade, que vinte a trinta mil pessoas visitam todos os dias. Visitam muito mais que os museus de arte em São Paulo, que são os melhores, que tem quadros clássicos...
Jorge Escosteguy: Mas também tem o Pólo Petroquímico, tem o Gasoduto de...
Darcy Ribeiro: O povo não é capaz de ler um Portinari mas é capaz de ler imediatamente o artesanato. Então, de um lado, eu acho que o Quércia fez um bom trabalho. Agora, a sua pergunta, nos servimos dela. São Paulo, veja lá, eu sou meio paulista...
Jorge Escosteguy: São Paulo, o senhor e o Rio.
Narciso Kalili: O governador Moreira Franco [governador do Rio de Janeiro (período: 1987 – 1991] tinha a mesma posição...
Darcy Ribeiro: Eu só queria completar aqui, pois para mim é importante. Eu me formei em São Paulo. Eu adoro São Paulo. Eu ando em São Paulo com dores por ver bobagens. Por exemplo, há coisa mais estúpida do que o tratamento que São Paulo dá aos dois rios mais importantes do Brasil: o Tietê e o Pinheiros? Viraram um canal de carregar merda. [risos] É uma coisa horrível. Todas as cidades do mundo convivem com seus rios, com árvores, pescam no rio e aqui é essa porcaria. Um governador, não sei se foi o Maluf meteu duas estradas expressas. [Paulo Maluf, governador de São Paulo (período: 1979 – 1982)] Um horror, virou um canal sanitário. O Tietê formou o Brasil, é um rio paulista tão doido, genial... O Tietê é um rio que nasce aqui na beira-mar e, ao invés de ir para o mar, se mete para o Mato Grosso. Vai para o fim do mundo. Foi andando com as moções pelo Tietê que o Brasil se fez. Os paulistas trataram o Tietê como canal sanitário. É um negócio de se morrer de vergonha. É uma porcaria. Ainda há, na margem do Tietê, na margem do Pinheiros pedacinhos [de terra] que, se o prefeito e o governador tivessem juízo, pegariam uns pedacinhos desses – tem áreas de até um quilômetro – com poucas desapropriações tirariam aquela doidura daquelas estradonas expressas do Maluf. Podia dar um paulista verde, o mundo todo quer verde. São Paulo é a cidade que tem menos verde no mundo. [São] uns imbecis em São Paulo: “É a força do capitalismo”. Eu digo: a força do capitalismo é a mesma força do capitalismo de Londres, que tem cem vezes mais verde que São Paulo. Força do capitalismo é Paris, com imensos bosques. Força do capitalismo é Berlim, é Rio de Janeiro. Agora aqui é asfalto, asfalto, asfalto... O paulista chegou em um ponto tal, coitadinho... Um dia eu fui ver um amigo que disse que tinha uma casa com uma paisagem formidável. Eu subi e a paisagem dele era o edifício na frente. Eu disse: “Meu caro, isso não é paisagem, isso é uma porcaria.” Edifício não é paisagem de ninguém; paisagem é verde, é espaço.
Narciso Kalili: Mas existe antagonismo entre São Paulo e Rio? Porque o governador Moreira Franco fez uma verdadeira campanha dizendo que São Paulo estava fazendo um boicote contra o Rio de Janeiro. Os empresários paulistas estariam boicotando o Rio de Janeiro. A imprensa paulista não tem a mesma posição que o senhor?
Darcy Ribeiro: O Rio de Janeiro é o lugar de férias de São Paulo. Quando São Paulo fica cansado dessa dura vida de trabalhar, de aspirar um ar ruim, vai para o Rio de Janeiro. [risos] O paulista chega lá e diz: "Mas carioca não faz nada." A praia cheia... De um lado, tem muito carioca na praia, mas tem muito mais paulista e mineiro que carioca. E no Rio ninguém dá dinheiro a ninguém para viver, porque o pessoal trabalha. Agora, o Rio é uma cosmópolis como Paris, como Roma. O importante é viver – trabalhar também é importante – mas paulista não aprendeu isso ainda não. [risos e sobreposição de vozes] Não seria uma beleza fazer um Rio de Janeiro aqui? – esse projeto que o Oscar Niemeyer fez, que eu apoiei tanto. Se o Jânio Quadros tivesse peito, ele teria feito, que é criar grandes parques para o paulista poder andar, “chupar” o verde, levar as crianças. É um absurdo! O Rio tem praias, a praia em si é a grande diversão do carioca. Por que não fazer uma coisa artificial aqui? Podem fazer. Tentem salvar São Paulo. Ainda tem jeito. Mas, se esperar mais tempo...
Jorge Escosteguy: O senhor diz fazer uma praia artificial com ondas, assim como em Brasília?
Darcy Ribeiro: Em Brasília fizeram uma piscina que tem onda. Essa Billings [maior represa da cidade de São Paulo] pode ser melhorada. E sobretudo salvar os dois rios. É uma vergonha que o Tietê, o Rio da Unidade Nacional, o rio mais importante da glória de São Paulo, seja um canal sanitário! É de morrer de vergonha.
Jorge Escosteguy: Eu queria voltar ao começo da pergunta, só um minutinho, em seguida Roseli, por favor. O começo da pergunta era: Brizola, Quércia e Presidência da República. O senhor falou sobre tudo [enfático], menos sobre isso.
Darcy Ribeiro: Você quer que eu opte? Brizola [risos]. Eu quero Brizola agora – Brizola em 1994 [eleições presidenciais] e Quércia em 1998 [eleições presidenciais. Não havia na época da entrevista possibilidade de reeleição para o poder executivo]. Quércia é muito mais jovem e pode esperar.
Roseli Tardelli: Eu gostaria de, democraticamente, discordar do senhor e dizer que eu, por exemplo, que sou paulistana, gosto muito do verde, gosto muito de São Paulo, e queria informar o senhor que, por exemplo – o Jayme Martins sabe bem disso –, a rádio que eu trabalho, a rádio Eldorado, está numa campanha para despoluir o Tietê, que tem tido a adesão de muitos paulistanos, baianos, cariocas...
Darcy Ribeiro: Pois, então, quando você sair daqui, você dê um beijo muito carinhoso [neles], porque é muito importante que São Paulo tome isso na mão – o rio Tietê. A gente fala da importância dele nas escolas, e vocês tratam como esgoto...
Roseli Tardelli: Tratávamos. Acho que hoje nem somos nós que tratamos...
Darcy Ribeiro: Está lá. É um canalzão de porcaria com duas estradas ao lado. Ninguém pode usar. Quem é que vai pescar naquela porcaria? Quem é que vai levar a namorada lá? Fede. Está muito ruim. Vocês têm que fazer uma batalha. [sobreposição de vozes] O Oscar Niemeyer fez uma proposta para o Jânio. E porque a Erundina [Luiza Erundina, prefeita de São Paulo entre 1989 e 1993], que é uma mulher inteligente, não dá um pouco de verde? O que interessa no mundo hoje é o verde. O mundo está interessado no gosto de viver. Está interessado na beleza da vida. Na harmonia de viver com a natureza. Como é que São Paulo não pode [ter verde]? São Paulo tem 17 ou 18 milhões de habitantes. Vai ter trinta, vai ser a cidade maior do mundo, maior que o México, maior que Pequim. [Será] uma cidade triste, famélica, horrível, se continuar assim. É preciso ter a coragem de pegar áreas inteiras para fazer bosques. É tarde. Deveriam ter feito isso antes, mas, onde puderem desapropriar, que desapropriem. Façam bosques em redor da cidade e, sobretudo, Tietê e Pinheiros, salvem Tietê e Pinheiros.
Ricardo Kotscho: Uma pergunta que muita gente se faz hoje é que, há pouco mais de um ano tivemos eleições presidenciais no Brasil – a primeira da minha geração, foi a primeira vez que nós votamos – e que o Brasil esteve próximo de uma mudança radical. O senhor fala muito de mudanças radicais. Eu queria pensar junto com o senhor como seria se aquela aliança de esquerda tivesse vencido as eleições de 1989, juntando Lula, Brizola, Covas e Arraes [grupo que apoiou Lula na disputa pelo segundo turno das eleições de 1989]. O senhor, provavelmente, seria ministro hoje. Como é que seria o Brasil se, ao invés de ganhar o Collor, tivesse ganhado a aliança que se formou em torno do Lula?
Darcy Ribeiro: A idéia que eu defendia nesse caso era a seguinte: o Brasil precisa fazer algumas coisas que são absolutamente indispensáveis, aqui e agora, como condição de que aqui floresça a civilização que nós podemos ter. As questões que estão na mesa, a modernidade aqui não é a bobagem de estar abrindo mais multinacionais. [É preciso] acabar com essa mania de modernidade falsa, de boboca, de gente com a cabeça feita nas multinacionais. Os empregadinhos das multinacionais é que inventam, que ficam criando [coisas] na cabeça dos paulistas, atrofiando a cabeça dos paulistas. As questões básicas para que as cidades do Brasil dêem certo, para o Brasil dar certo, é preciso levar em conta o que eu chamo de pequena utopia. Em primeiro lugar, o direito ao emprego sagrado, que cada menino e menina a partir dos 14 anos tenha um emprego e que possa progredir. A única coisa que sobra neste país é criança, é jovem, é gente querendo trabalhar. Quando o jovem não trabalha, é evidente que ele está condenado à delinqüência, à marginalidade. Então, dar trabalho, o que sobra é isso. A prioridade dos empréstimos bancários e a política do governo não pode ser o lucro, dar dinheiro as empresas para lucrar, [tem que] dar dinheiro às empresas que queiram ocupar gente. O nosso desafio é ocupar o povo; isso é em primeiro lugar. Em segundo lugar, uma coisa muito elementar: em São Paulo não há ninguém que possa criar um frango sem ração, nem um bode sem ração, mas o povo está sem ração. Pode manter o povo com fome? É ou não é verdade que metade dos paulistas têm fome?
Ricardo Kotscho: Mas isso não é só em São Paulo. É no Brasil inteiro.
Darcy Ribeiro: Há uma crise. Tem que organizar a agricultura. Não para produzir soja – pode [também] produzir soja – mas produzir o que aqui se come, para garantir fartura. Há fartura no mundo inteiro. Ainda que se tenha que subsidiar, tem que dar comida. Gente é feita da carne humana. O corpo é construído na juventude, é mantido e pode trabalhar com comida. Não pode haver fome. Então, primeiro lugar: o pleno emprego. Em segundo lugar: a comida. Em terceiro lugar: educação. Educação em tempo integral: Ciep. Deixar de sacanagem, é Ciep! Tem que fazer Ciep, Ciep, Ciep! Quando se fala em criança abandonada, eu te digo: é criança [...]. Se tivesse um Ciep não estaria abandonada. O que é o Ciep? O Ciep pega a criança às oito horas da manhã e leva até às cinco da tarde. Então, na França, se um policial encontra uma criança, ele pergunta: "Menino, onde é sua escola?" Se ele é encontrado em qualquer lugar, ele diz qual é a escola e o policial entrega-o para a diretora. Na terceira vez que isso acontece, a diretora não recebe [a criança] e manda levar o menino ao juiz. O pai tem que explicar. Porque a cada criança corresponde a uma escola em tempo total. Agora, se pega um menino de São Paulo, aqui, esses trombadinhas, esses coitados que me comovem, aqui do Largo da Sé e de toda São Paulo, se pegam um trombadinha ou qualquer menino e [perguntam]: “Qual é a sua escola?”, ele diz: "Fui de manhã", ou "vou de tarde", ou "não vou mais". 90% não vai mais. É evidente que [tem que] criar escola, jogar a criançada na escola, saber que tem que gastar. O importante do país é a criançada. Outra coisa, você já ouviu falar no Brasil sobre algum cabrito abandonado? Já ouviu falar de bezerro abandonado? Isso não tem, mas crianças tem aos milhões. Não é de uma pouca vergonha horrível, um país que deixa o ser humano abandonado e não abandona o bode e o bezerro? Tem que meter isso na cabeça com juízo. A partir daí, isso é que é modernidade. Na medida em que se faça isso, que se forçe a economia a isso, é claro que a partir daí esse país pode florescer como a civilização que nós podemos ser e nós havemos de ser. O que eu tenho medo, o meu medo enorme é de que eu não viva para ver dar certo o Brasil. Em dez anos pode dar certo. Em dez anos, se você faz todo mundo comer, toda a criança entrar em escola... A escola não precisa ser tão bonita quanto o Ciep do Rio. Quem tem mau gosto pode ter uma escola feia. Mas toda a criança tem que ter um lugar para estudar.
Ricardo Kotscho: Eu vou voltar ao início da pergunta. Essas três coisas que o senhor falou – emprego, comida e escola – teriam acontecido no Brasil se o resultado da eleição fosse outro? Se a esquerda tivesse vencido?
Darcy Ribeiro: Se tivesse acontecido não, isso era o que ele propunha e que é a pequena utopia: todo o esforço foi jogado nisso.
Ricardo Kotscho: Então, o Brasil seria outro?
Darcy Ribeiro: É claro que começaria a ser outro. Se você faz isso durante dez anos, se todo mundo come, se todo mundo trabalha, acaba com a delinqüência, acaba com trombadinha e vai [se] criando uma nova geração. Se você multiplicar por cem Carajás... [região do Pará, uma das maiores reservas minerais do mundo, que na época recebeu investimentos para compor infra-estrutura] O Brasil agüentou com fome. Carajás está sendo o quê? Aquela imensa construção com ferrovia para quê? Para mandar minério para o Japão. Você sabe que o Japão paga mais pelo minério para atravessar o canal do Panamá, para os norte-americanos, do que paga para o Brasil para tirar [da terra]? Sacanagem. Por que tem que ser um proletariado externo comandado pelos outros e por que não nos organizamos [o país] para nós?
Alex Solnik: Eu queria louvar sua sinceridade em relação a São Paulo. Aliás, você transformou São Paulo em saco de pancada, porque tudo é São Paulo, São Paulo! [simula uma voz histriônica]
Darcy Ribeiro: Quem ama São Paulo sou eu. Vocês que não defendem São Paulo, que deixam que o Tietê seja um canal de merda [exaltado], vocês não gostam de São Paulo.
Alex Solnik: O Brizola teve uma derrota flagrante aqui em São Paulo na eleição presidencial. Então, eu queria observar o seguinte... Quer dizer, ele vai ser candidato em 1994. Você não acha que São Paulo seria um lugar importante para o Brizola conseguir eleitores? Você vem aqui no programa e, em vez de você capturar esses eleitores, você cria mais adversários.
Darcy Ribeiro: São Paulo gosta mais do meu discurso. Se você perguntar, verá que o estado de São Paulo gosta de gente como eu, que denuncia as coisas que estão ruins. É muito fácil elogiar. Eu posso dizer: que beleza aquele palácio...
Alex Solnik: E sobre os "imigrantes idiotinhas", por exemplo, os imigrantes que fundaram São Paulo. Os imigrantes que chegaram pobres e trabalharam na lavoura. Eles não chegaram milionários. E você os chamou de idiotinhas agora há pouco.
Darcy Ribeiro: Vem cá, idiotinhas num certo sentido, pois nós devemos muito a eles. [risos]
Roseli Tardelli: Mas, senador, idiota é idiota.
Darcy Ribeiro: São Paulo está mais adiantado porque tem muito imigrante, e eles trouxeram alguma coisa. Frequentemente têm uma atitude cretina, pois eles acham que fizeram o país. A empresa dele era uma merdinha, [mas] como a empresa dele cresceu, ele acha que os brasileiros são fracassados, uns porcarias, e que ele é muito bom. Vocês não tem nenhuma compreensão das coisas e frequentemente têm um discurso racista – como paulista velho também tem. Eu encontrei um paulista velho aqui – que eu não digo o nome dele para ele não morrer de vergonha, não se suicidar – da sociedade, que me dizia assim: "Não, o que atrasa São Paulo é o Nordeste. Tem um milhão e meio de nordestinos aqui. Eles chegam analfabetos e isso é que atrasa [São Paulo]. A estatística é toda ruim." Eu disse: "Não seja cretino. O que vem para cá é o nordestino que tem um pouco de saúde, que foi educado. É o Lula, que aprendeu a ler. O Nordeste exporta para cá uma mão-de-obra que é utilíssima." E depois isso é um país só. O que corre o perigo de haver: São Paulo exerce uma colonização interna tal sobre o país, que já [há] no Nordeste movimentos de separatismo, no sentido de criar aduaneira, criar alfândega. Porque dizem: "Se não criarmos alfândega, São Paulo nunca vai nos deixar nos industrializarmos." Há tensões no país muito grandes. E São Paulo tem que redefinir seu ponto de vista. Redefinir como líder do país. Quem tem a economia mais forte tem que liderar, não aumentando a exploração, mas exercendo a atitude de solidariedade. Os paulistas – por isso eu te digo – vão gostar do meu discurso, não é do seu não.
Jorge Escosteguy: Professor, um minutinho porque tem alguns telespectadores telefonando. Eu queria, na pergunta do Alex Solnik, acrescentar o Eduardo Peixoto de Oliveira, que pergunta por que o Brizola apresenta tão alto grau de rejeição em São Paulo. O Edson de Oliveira, também de São Paulo, pergunta: "O que fez para diminuir o alto grau de criminalidade do Rio de Janeiro." O Alberto Barali pergunta: "Como o senhor se sente pisando em cocô de cachorro e nadando na lagoa poluída do Rio de Janeiro?"
Darcy Ribeiro: Olha, o Marcello até que melhorou, lá no Rio de Janeiro não tem muito cocô, mas ainda tem. [Marcello Alencar, prefeito do Rio de Janeiro (períodos: 1983 - 1985; 1989 - 1993) e governador do Rio de Janeiro (período: 1995 - 1999)] O Rio de Janeiro está cheio de defeito, só que é a província mais bonita da Terra. Você sabe, o Rio de Janeiro, Deus fez à mão, [em] um dia que ele estava bem humorado. Outros lugares, Ele não fez com tanto bom humor, não. Aquilo é uma beleza! É uma montanha que entra mar adentro, formando praias, enseadas. Vai haver a Conferência Mundial de Ecologia lá [encontro que ficou conhecido por Rio-92], porque é o lugar mais bonito do mundo. É o Rio de Janeiro mesmo! E nós vamos viver disso, vamos viver de turismo, viver de mostrar as belezas do Rio. Então, isso, de um lado, é o Rio de Janeiro. Agora, quando você fala sobre...
Jorge Escosteguy: A rejeição do Brizola em São Paulo.
Darcy Ribeiro: São Paulo sempre votou mal. São Paulo votou no Adhemar, o "rouba mas faz"... [Adhemar de Barros, deputado estadual (1935 – 1937), interventor de São Paulo (1938 – 1941), governador eleito (1947 – 1951; 1963 – 1966) e prefeito de São Paulo (1957 – 1958). De tendência populista de direita, a ele é associada a frase “rouba mas faz”]
Jorge Escosteguy: São Paulo elegeu o Quércia, que o senhor disse que é seu amigo!
Darcy Ribeiro: São Paulo votou no Jânio Quadros, que era o populista típico, que fazia o discurso que o povo queria, para fazer a política da classe dominante. São Paulo nunca foi bom de voto não. Nós tivemos muita dificuldade aqui com o trabalhismo. São Paulo votou no Getúlio...
Jorge Escosteguy: O senhor vai acabar dizendo como o Pelé [jogador], que disse que brasileiro não sabe votar. O senhor acha que o paulista não sabe votar?
Darcy Ribeiro: São Paulo votou muito no Getúlio - eu respeito o Getúlio - e votou também no Jango. Mas agora com Brizola votou muito mal, porque teve muitos candidatos em São Paulo, [e] na maior parte dos casos não eram nada de muito brilhantes.
[sobreposição de vozes]
Jorge Escosteguy: Para fazer o paulista votar bem, o que vai se fazer?
Alex Solnik: Vocês vão fazer algum esquema para São Paulo?
Darcy Ribeiro: Brizola vai dar a São Paulo o que São Paulo merece.
Alex Solnik: O partido aqui está meio apagado.
Fernando de Barros e Silva: Eu queria fazer uma pergunta em relação PDT e PT. Em uma entrevista publicada em dezembro do ano passado, o senhor diz que o PT é a esquerda que a direita gosta, faz tudo o que a direita quer, é um partido auxiliar da direita. Nessa mesma entrevista o senhor chama alguns intelectuais do PT de mula-sem-cabeça. Como é que o senhor vê isso?
Darcy Ribeiro: Brizola vai dar a São Paulo o que São Paulo merece.
Alex Solnik: O partido aqui está meio apagado.
Fernando de Barros e Silva: Eu queria fazer uma pergunta em relação PDT e PT. Em uma entrevista publicada em dezembro do ano passado, o senhor diz que o PT é a esquerda que a direita gosta, faz tudo o que a direita quer, é um partido auxiliar da direita. Nessa mesma entrevista o senhor chama alguns intelectuais do PT de mula-sem-cabeça. Como é que o senhor vê isso?
[sobreposição de vozes]
Darcy Ribeiro: Você deve convir comigo que chamar de mula-sem-cabeça é carinhoso. Eu devo ter usado a expressão mula-sem-cabeça e usei mesmo, no seguinte sentido: O PT, frequentemente, me dá a impressão que ele inventou o sindicato, de que ele inventou a greve. São uns idiotas. Parece que o país não tem passado e eles querem inserir o Brasil na industrialidade norte-americana. Você veja, o PT andou defendendo... Já não defende mais, caíram em si da estupidez, mais é coisa de cabeça-de-mula.
Darcy Ribeiro: Você deve convir comigo que chamar de mula-sem-cabeça é carinhoso. Eu devo ter usado a expressão mula-sem-cabeça e usei mesmo, no seguinte sentido: O PT, frequentemente, me dá a impressão que ele inventou o sindicato, de que ele inventou a greve. São uns idiotas. Parece que o país não tem passado e eles querem inserir o Brasil na industrialidade norte-americana. Você veja, o PT andou defendendo... Já não defende mais, caíram em si da estupidez, mais é coisa de cabeça-de-mula.
[…]: [rindo] Isso é coisa de paulista também.
Darcy Ribeiro: O Lula decide quebrar a comunidade sindical. A comunidade sindical é a grande coisa da classe operária, que conseguiu fazer sindicatos fortes. Quebrar a comunidade sindical é um suicídio. Isso por quê? Porque o PT é um partido de sacristia, como na sacristia da Igreja Católica que gosta de ter o seu sindicatinho, católico. Então ficam nessa conversa que é besteira. A outra besteira: o Collor e o Lula estavam defendendo acabar com o imposto sindical, aí o Lula caiu em si, e dizia que não poderia ficar com o Collor, porque era uma estupidez. O imposto sindical pode ter deformações porque é bom que cada operário dê um dinheiro. Mas os operários no Brasil... – a não ser a aristocracia operária, das multinacionais, a não ser essa – qual é o operário que pode pagar o seu sindicato? Se não houvesse um sistema como esse sistema de manter o sindicato seria muito pior. Agora estão caindo em si. O que eu quero é que o PT assuma a história de vez sabendo que, a partir da nossa institucionalidade, a partir de o que o operariado conquistou até agora que nós vamos progredir. Não ficar com nostalgia, com saudade do contrato coletivo de trabalho, dos sindicatos variados que você encontra na Itália e que encontra nos Estados Unidos. Só para eu completar, deixe-me dizer uma coisa: Eu gosto muito dos quadros do PT. A minha grande aspiração é que o PT e o PDT se unam. O PT tem uma qualidade de quadros intelectuais, de quadros ativos, de militantes que nos fariam muito bem. Um dia nós teremos que criar uma esquerda que funde essas duas esquerdas. O PT é forte na aristocracia operária, naquela que pode ser sindicalizada e que é forte. Nós somos fortes no outro, no proletariado, na marginalidade, na gente do fundo. Se juntarmos essas duas coisas [o sindicalismo] seria muito mais forte. E quando eu falo mal do PT é dizendo: “Menino, vem para cá!”. Porque há o seguinte: o PDT é um partido cheio de defeitos, só que é muito melhor de que os outros.
Jayme Martins: O senhor, que foi um grande companheiro de Anísio Teixeira [pedagogo e defensor do raciocínio crítico em detrimento à memorização, sua Escola Parque fundada em Salvador nos anos 1950 foi a inspiração para a criação dos Cieps]; o senhor que liderou os preparativos para a criação para a Universidade de Brasília – foi o seu primeiro reitor; o senhor, que foi Ministro da Educação, como vê a universidade brasileira hoje?
Darcy Ribeiro: Com uma tristeza atroz, inclusive na minha Universidade de Brasília. Na universidade brasileira hoje, na maior parte dos casos, o professor faz de conta que ensina e o aluno faz de conta que aprende. Se a universidade não fosse importante, poderia continuar nesse jogo. Mogi das Cruzes pode ter a maior universidade de São Paulo vendendo diploma, não poderia ser essa “falcaria”. É um absurdo. Educação superior é fundamental. Um dos poucos aceleradores do progresso é o domínio da ciência, o domínio da técnica. É preciso dar uma virada muito séria na universidade. O que cresceu no Brasil não foi a universidade pública. A universidade pública se reteve no espírito elitista em que, quanto menos aluno, melhor aluno formava. É bobagem. É sobre grandes massas que se faz o ensino. Onde tinha grande investimento em pesquisa e o professor mais competente é [onde tinha] pouco aluno. Os professores... você pode dizer que eles são mal pagos, mas pelo que eles trabalham são muito bem pagos! Trabalham muito pouco. A Universidade de São Paulo tem muito mais professor de que qualquer universidade do mundo com o mesmo número de alunos, e tem um rendimento muito menor. A Universidade do Rio de Janeiro é mil vezes pior ainda!
[…]: [sobrepondo-se ao discurso do entrevistador] Em alguma coisa o Rio é pior que São Paulo.
Darcy Ribeiro: Então é preciso levar a sério que universidade é importante para o país e esse problema tem que ser levado a sério. O que a ditadura fez foi multiplicar as escolas pagas de fazer de conta, isso é uma “funcaria”. Veja, na Rússia ou na Inglaterra tem o curso por correspondência, mas no curso por correspondência o menino recebe trezentas a quatrocentas páginas por semana que ele tem que estudar, faz exame e tem que aprender tudo. Nesses cursos aqui de Mogi das Cruzes, alguém tem que aprender alguma coisa? No Rio é a mesma coisa. O ensino privado, no Rio, é igualmente ruim ou pior. E as três universidades de São Paulo são melhores que as do Rio. São muito melhores – as públicas. Mas, ao redor das públicas, as privadas são completas privadas…
Riomar Trindade: Senador, o senhor quando foi secretário de Educação do Rio, em uma entrevista em 1986, quando era candidato ao governo do Estado – eu estava na Folha de S.Paulo –, o senhor me disse que a Uerj [Universidade Estadual do Rio de Janeiro] era a sua vergonha da sua administração. O senhor fala muito de educação, mas o senhor teve oportunidades de dar um melhor tratamento a Uerj. Quando está no executivo é diferente de quando se está…
Darcy Ribeiro: Está muito ruim. Eu era chanceler da Uerj. Eu, como vice-governador, o Brizola me deu o cargo de chanceler da Uerj. E eu tentei tudo. E eu só não tentei uma coisa: não tentei intervir, porque intervenção em uma universidade é uma coisa muito penosa. Você tem que ter paciência, pode levar anos, mas é melhor ter paciência do que chegar lá e mandar um sargento tomar conta. Então eu nunca fiz uma intervenção. Um projeto que eu tinha para a Uerj… Primeiro: o Brizola me deu cem vagas de catedráticos. Eu queria fazer concurso para cem. E como o Rio é muito desejado, o salário era muito mais alto de que os [de] outros estados. Esses cem... – porque universidade se faz com gente, com cabeça – [com] essas cem pessoas, eu melhorei a qualidade da universidade. Mas a universidade se fechou [contra], porque eram cem [a mais] abrindo concurso extra-ofício, [e] porque os cargos estavam ocupados e o pessoal nunca fez concurso. E, sobretudo [porque] o professor [se] aposenta e é recontratado. A acumulação de coisas ruins é terrível. Eu nunca consegui que a universidade votasse isso porque os professores que estavam lá foram contra. Eu queria também dobrar também a matrícula da Uerj, dobrar no primeiro ano. [Mas] para dobrar no primeiro ano, leva cinco anos para aumentar. Eu queria dobrar no primeiro ano e fazer o seguinte: cada curso teria que ter um mínimo de trinta alunos. E tinha que colocar lá os melhores que encontrassem e não os gênios que eles procuravam, não. Essas coisas… E em nome da qualidade do ensino impediram isso. Então a universidade está esclerosada, está ruim, tem muita dificuldade. Não se compara – inclusive é a única universidade estadual nossa que tem muita verba –, [mas] não se compara com a de São Paulo, que é muito melhor. São Paulo tem problemas também, visivelmente, mas não se compara, é muito melhor que a nossa.
Roseli Tardelli: Senador, eu queria retomar a discussão política com o senhor. O senhor disse o seguinte: PT, mais PDT e mais os partidos comunistas formam a soma do futuro político para o Brasil. Por que não se consegue hoje uma unidade da esquerda brasileira? Falta mais maturidade para o PT, para o PDT, para os partidos comunistas?
Darcy Ribeiro: Todas as esquerdas estão conosco, falta o PT. O Brizola, por exemplo, vocês viram. O Brizola perdeu a eleição por trezentos e cinqüenta mil votos. Poderia ter sido ele que, se vocês paulistas tivessem dado uns votinhos para ele, ele teria enfrentado o Collor e talvez tivesse ganho [as eleições presidenciais de 1989]. O Lula não conseguiu ganhar, mas o Lula ganhou de nós. Agora, quando nós fizemos a nossa eleição [interna] agora [para escolha do candidato nas eleições para governador de 1990], era de se esperar que eles nos apoiassem; não só lançaram candidato próprio, [mas lançaram] sem nenhuma possibilidade [de vencer]. Sabiam que [ao] enfrentar o Brizola não tinham nenhuma possibilidade. [Brizola fora eleito governador do Rio pela segunda vez (1991 – 1994)] Então quando eu fui candidato, eu posso dizer que eu perdi por causa do PT. [Darcy Ribeiro foi candidato a governador do Rio de Janeiro em 1985] Se o PT tivesse votado em mim... eles sabiam que não iriam ganhar. [O PT em 1985 lançou Fernando Gabeira como candidato a governador] Porque não apoiar um grupo por uma animosidade? – animosidade de que o Brizola é populista. O que é populista? Esse conceito que os intelectuais de São Paulo enchem a boca dessa bobagem. O que é populista? Populista deveria ser Adhemar de Barros e Jânio Quadros – quem fazem o discurso que o operário quer, para servir a classe dominante. Seria populista Getúlio Vargas, que foi levado ao suicídio, que iria criar a Eletrobrás? É populista Jango, que posto para fora [da Presidência da República pelo golpe de 1984], que foi derrubado, que queria fazer a reforma agrária, contra todas as multinacionais? É populista Brizola, que é um homem que mais claramente quer passar o Brasil a limpo? É uma estupidez. Que populismo é esse que eles falam? O que eles chamam de populista não será o popular? Não é um grupelho intelectual fechado em si? E o que nós temos é uma unidade. Já oferecemos a eles a mão estendida várias vezes e continua estendida. Será uma grande coisa no Brasil a união. Por exemplo, eu sou senador hoje. Não estaria aqui como senador se o diretório do Rio tivesse aceito a proposta do Brizola que era eleger o Lula senador pelo Rio. Você sabia disso? O Lula, aparentemente, queria. O diretório [do PT] do Rio vetou, porque queriam apresentar um candidatozinho vagabundo [que] não tinha nenhuma possibilidade, porque são mais anti-brizolistas que a direita. Então são forças auxiliares da direita. Por isso eu digo: o PT se comporta como a esquerda que a direita gosta.
Jayme Martins: Professor, indigenista, antropólogo, educador, político, estadista, romancista, essas são algumas das muitas vidas de Darcy Ribeiro.
Darcy Ribeiro: E é o meu defeito. Se eu fisesse uma coisa só seria genial...
Jayme Martins: Ele pára por aqui no senado, ou ainda muitas coisas importantes estão para acontecer na vida desse brasileiro? – [eu] não diria um velho brasileiro, mas como o senhor já disse uma ocasião, com muita graça, esse brasileiro "sexagenário".
Darcy Ribeiro: [rindo] Olhe, eu acho, do fundo do peito, que as coisas importantes da minha vida ainda vão ser feitas. Eu estou me preparando para coisas maiores.
Jayme Martins: É o final do livro. [mostra para Darcy Ribeiro e para as câmeras uma cópia do livro do entrevistado intitulado Testemunho]
Darcy Ribeiro: Eu não sei o que é. Minha esperança é essa. Eu sinto que eu estou cheio de energia não sei como. A capacidade de se empolgar, de se apaixonar… Eu fui estudante de medicina, comecei a detestar medicina, eu queria me suicidar. [câmera dá um close no livro] Encontrei o Partido Comunista, fiquei encantado! Os comunistas me ensinaram a ser responsável pelo destino humano. Sem os comunistas eu não teria essa ética que eu tenho. Eu sou responsável por uma luta no Iraque, na Conchinchina, no Alasca… Outro dia eu fiquei muito contente... Vocês não imaginam, essa história é ótima… Deixe-me contar uma história de um minuto? [faz um gesto indicativo de coisa mínima para o mediador]
Jorge Escosteguy: Claro.
Darcy Ribeiro: Foi um sujeito me procurar em Minas Gerais. Eu estava lá. Marcou [um encontro vindo] da França. Eu não entendia que diabo que ele queria, ele queria uma coisa complicada que eu não entendia. Afinal eu disse: “Você vem a Belo Horizonte? Eu vou” Ele também veio. Ele falou assim: “Eu vou ao Brasil para vê-lo”. Chegamos lá, e sabe o que ele queria? Me contratar para o conselho de educação dos esquimós… [risos] “Por quê? Você está brincando?”; “Por que nós estamos procurando alguém que seja um educador [e] que seja antropólogo. O senhor é antropólogo e educador, o que nós encontramos é o senhor, que é educador e é antropólogo, contamos com o senhor, queremos que o senhor vá para lá”. E eu disse: “Mas qual é o problema?”; “Tem mil e quinhentos esquimós que recebem muito dinheiro de uma base atômica dos norte-americanos que pagam aluguel a eles, e têm muito dinheiro. E é um problema muito sério, porque estão ricos, dentro de iglus de gelo a quarenta graus abaixo de zero, e eles têm televisão e vídeo cassete, mas eles só querem ver filmes de sacanagem, só filme erótico”. [risos] E não mais acreditam que vale a pena [a educação] – para que ler? [risos] Eu não sou capacitado para esquimós… E eles insistiam que eu ao menos fosse lá. E eu disse: “Meu caro, você pode morrer de pneumonia dupla. Eu não, porque eu tenho só um pulmão. Assim que... aquele frio, eu não vou não”.
Jayme Martins: O que mais importante poderia acontecer na vida deste brasileiro?
Darcy Ribeiro: Eu gosto que as pessoas apelem para mim sabendo que eu estou com o coração aberto e que eu gosto de trabalhar. Eu sou muito “de causa”: a causa indígena, a causa da educação, a causa dos esquimós, toda causa me comove e eu vou fazer isso. Eu acho que há muita coisa para fazer. Eu tenho uma esperança profunda de, enquanto vivo, ver esse país florescer como a civilização que ele pode ser. O Brasil tem tudo para ser uma grande civilização, muito mais importante que essa porcariada de país que está por aí na Europa e nos Estados Unidos. Nós podemos ser muito melhores. Primeiro somos feitos de muito mais humanidade, muito negro metido na nossa carne, com a coragem do negro, com a alegria do negro, a alegria que está exatamente no perigo da vida, de ser como o escravo morto pelo senhor. Ainda vive na miséria, [mas] quando pode, vai para o carnaval e se exaure de alegria. O índio, com a sua capacidade de convívio, com sua solidariedade, com a beleza, com a vontade de beleza, que está sempre presente nele. Nós estamos cheios de coisas que permitem que este país, um dia, [se] todo mundo comer, todo mundo tiver emprego e toda criança se educar, isso vai florescer como uma civilização bela. Isso é o meu orgulho. O meu medo é que, desde vinte anos, algum intelectual tenha feito o meu discurso, [mas] dizendo que o Brasil não deu certo. É preciso dar certo. É urgente dar certo! E é possível.
Jorge Escosteguy: Professor, o senhor falou há pouco da alegria em função da vida, falou um pouco antes que tem medo de não viver para ver este país dar certo. O senhor, no exílio, o senhor veio com câncer ao Brasil praticamente para morrer. Era a notícia que se tinha, que o Darcy está com câncer e vai morrer…
Darcy Ribeiro: Deixaram entrar por causa disso.
Jorge Escosteguy: Como é que foi essa virada? Quer dizer, o que isso mudou, como o senhor se sentia nessa situação e nessa virada? E o senhor fala que a vida é alegria e é daí que vem a sua alegria?
Darcy Ribeiro: Câncer é um caso sério porque [é] a primeira coisa que acontece que assusta a gente. E eu vi que tinha câncer. O médico não disse, mas a cara dele era tão particular, câncer tinha um prestígio tal que eu vi na cara do doutor que aquilo era câncer. Então eu fui para Paris para fazer exames. Quando eu verifiquei o que era, os médicos ficaram danados [por]que eu não queria operar lá. Disseram que [para] intelectual não se pode dizer que tem câncer, senão [ele se] suicida. Acharam que eu iria me suicidar. Eu não vou me suicidar. Eu vou pescar, vou ver a minha mãe, vou para o Brasil, sair do exílio. E vim para cá. Agora, o câncer é uma coisa terrível: é um enfrentamento com a morte. Você descobre que é mortal. Todos pensamos que nós somos invulneráveis, que temos uma carapaça. Entrou um negócio [na minha cabeça]: poderia ser no meu primo, no meu melhor amigo, mas em mim? Você sente uma injustiça tremenda. E com um certo receio: vou ser apagado? Vou morrer? É terrível… Agora, simultaneamente a isso, dá em você – no meu caso – uma vontade feroz de viver e de lutar contra isso, e eu enfrentei o câncer com toda vontade de viver. Eu me lembro que eu estava sentado no hospital e veio uma médica e disse: “Professor Darcy...” – eu estava sentado com o meu irmão – “não pense que as pessoas não [o] estão visitando. Aqui tem o Lúcio Costa [urbanista que projetou a cidade de Brasília], vários amigos seus, mas a polícia não deixa ninguém entrar, por isso que não tem visita. E eu vim cumprimentar o senhor”. E apertou a mão do meu irmão. Quem estava com cara de câncer era o meu irmão, o meu irmão estava com abatimento, eu estava com vontade de viver e de estar no Brasil, e estava com ele lá. O câncer pode ser vencido pela vontade de viver, pelo desejo de viver, isso é a coisa mais forte.
Jorge Escosteguy: E essa alegria que o senhor tem hoje é em função dessa…
Darcy Ribeiro: Eu sempre tive uma alegria meio brincalhona. Eu não tenho vocação nenhuma para a tristeza. É aquela frase do Carlos Drumonnd: “O gosto de sofrer que tanto me diverte; é doce herança itabirana” – são versos do Drummond. [poesia Confidência do Itabirano, de Carlos Drummond de Andrade. Na realidade o trecho aludido pelo entrevistado é: “E o hábito de sofrer, que tanto me diverte; é doce herança itabirana] Eu nunca tive vontade de sofrer, gosto de sofrer, eu sou propenso para a alegria. Mas eu reconheço o seguinte: o câncer me deu, por exemplo, a possibilidade de ser romancista. Você só pode ser romancista se tiver uma capacidade de assumir a sua carnalidade e a sua realidade. Quando você perde o respeito humano, tolo, e é capaz de falar coisas com as suas palavras. Escrever um romance é a coragem de assumir a sua humanidade e criar um personagem no qual você se projeta nele, e que o seu sentimento é mais profundo. Você pode dizer em um romance uma coisa que você não diz a sua mulher, para o melhor amigo, para o seu irmão. Mas é preciso ter coragem de dizer isso. Você não precisa ficar com compostura. Então, quando eu escrevi Maíra, que é o meu romance de alegria de ser índio, do índio, da dor de ser índio, eu consegui comunicar aquilo. Quando eu escrevi O muro, que é um livro também de… Eu reconstituo minha gente, meus pais, os meus avós, latifundiários, com uma capacidade tremenda de matar gente, de liquidar gente. É atitude de ex-senhor de escravo que ainda trata o povo como uma coisa ruim. Esse livro é assim. Agora eu escrevi, por exemplo, há pouco tempo, um romance da mineiridade, que é uma espécie de autobiografia inventada. Está sendo traduzido para várias línguas. Nesses livros todos eu tenho uma coragem de escrever, que eu não teria se não tivesse tido o câncer. O câncer jogou em mim a realidade do ser humano, na insignificância que nós somos. Nessa coisa preciosa, sublime da vida…
Fernando de Barros e Silva: O senhor é religioso, senador? O senhor acredita em Deus? O senhor disse, em uma entrevista, que 97% dos eleitores só votam em quem acredita em Deus. O senhor acredita em Deus?
Darcy Ribeiro: Eu não disse isso, foram os eleitores que disseram…
Barros e Silva: Uma pesquisa disse isso.
Darcy Ribeiro: Um pesquisa foi feita, nós procuramos saber várias coisas. O que significava o getulismo, não sabiam o que significava. O que significava socialismo, muitos não sabiam o que significava, não sabiam o que era. 71% não sabiam o que era esquerda e direita, não distinguem.
Fernando de Barros e Silva: O fator determinante seria isso?
Darcy Ribeiro: Agora, a pergunta sobre se você votaria em quem não crê em Deus, 97% [diriam não]. A unanimidade é Deus.
Fernando de Barros e Silva: O senhor acredita em Deus?
Darcy Ribeiro: É claro, é claro. Seria uma soberba, uma prepotência não acreditar. Eu posso lhe dizer que não posso provar que Deus existe, posso lhe dizer que Deus está com dívida comigo, tem que me acender de fé, mais veemente. É claro que eu sou um ser ético. E ser ético é um ser que luta pelas coisas, por causas impessoais, e claro que tem uma atitude diante de uma divindade, que eu não posso afirmar que não existe, que não posso provar que existe, mas é claro, essa é minha atitude de profundo respeito. E, por exemplo, inclusive tem a parte sentimental. Eu fui agora a minha cidade [natal]. [Montes Claros, Minas Gerais] Há um mês, morreu a minha mãe, mestra Fininha, com noventa e tantos anos, a mulher que mais alfabetizou crianças – a rua principal tem o nome dela. Então fui lá para a morte da minha mãe. Fiquei lá, uma tristeza terrível. Você ver mãe morta é uma trombada terrível. Tava lá, a minha mãe parece que diminuiu – eu não a via há muito tempo, eu fiquei sentido. Então comecei a fazer o que eu fazia quando ela estava viva, pedir a benção: “Bença, mãe”. E ela me abençoava dizendo: “Deus te abençoe, meu filho, que a Nossa Senhora do Perpétuo Socorro o proteja”. Eu quase que ouvia ela dizendo. Eu fiquei muito sentido, muito emocionado. E nessa emoção as mulheres estavam rezando, tinham umas amigas dela, velhas todas rezando. E uma disse: “Não reza não, vamos cantar”. E eu comecei a cantar: “No céu, no céu com minha mãe estarei...” – que é uma cantiga de procissão. Quer dizer, esse catolicismo nosso está impregnado no fundo de nós. Esse é um sentimento muito sério, muito profundo, ainda que você não seja um militante religioso, você está impregnado disso.
Jorge Escosteguy: O senhor não é um religioso? O senhor acredita em Deus mas não é tão religioso?
Darcy Ribeiro: Não sou religioso praticante. Por isso que Deus está em dívida comigo, tinha que iluminar o peito com a fé. Fé não é a razão que leva. Fé militante, combativa, é Deus que ilumina no coração dos homens.
[sobreposição de vozes]
Jorge Escosteguy: Um minuto, por favor. Infelizmente o nosso tempo está esgotado, desculpe a minha rudeza da intervenção…
Darcy Ribeiro: Antes de estar esgotado totalmente…
Escosteguy: O professor vai fazer um pequeno comercial e nós encerramos. [risos]
Darcy Ribeiro: [rindo] Preciso fazer o meu comercial. Minha gente, comprem esse livro, que é uma maravilha a biografia do Darcy…[apresenta para a câmera o livro Testemunho; risos]
Jorge Escosteguy: Muito obrigado. Nós agradecemos a sua presença hoje no Roda Viva, do professor e senador eleito pelo Rio de Janeiro, Darcy Ribeiro. Agradecemos também os companheiros jornalistas aqui presentes e o Roda Viva volta na próxima segunda feira às 9:30 da noite. Uma boa noite a todos e até lá.
Darcy Ribeiro
faleceu em 17 de fevereiro de 1997.
No último ano de sua viva dedicou-se
a organizar a Universidade Aberta do Brasil
e a Escola Normal Superior,
para formação de professores,
com cursos de educação a distância.
Organizou também a Fundação Darcy Ribeiro
objetivando manter vivos sua obra e
seus projetos educacionais e culturais.
Fonte:
Memória Roda Viva
http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/171/entrevistados/darcy_ribeiro_1991.htm
Sejam felizes todos os seres. Vivam em paz todos os seres.
Sejam abençoados todos os seres.
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