Leonardo Boff
6/1/1997
O religioso, um dos principais defensores da Teologia da Libertação, fala do verdadeiro papel da Igreja Católica no mundo atual
Programa gravado, sem pergunta dos telespectadores.
Matinas Suzuki: Boa noite. Além de ser um conhecido teólogo, ele agora está lançando também um livro de ficção. No centro do Roda Viva está Leonardo Leonardo Boff.
[Comentarista, Valéria Grillo]: Leonardo Boff é franciscano no sentido estrito da palavra. Ele se define como ‘herdeiro do espírito de São Francisco’, o que ajuda a entender, um pouco melhor, a vida e a produção deste intelectual, que tornou-se um dos teólogos mais vigiados pela Igreja Católica, no Brasil, neste fim de século. Ele foi perseguido, punido e censurado por suas idéias. Em 1992, terminava um capítulo importante da caminhada do frei, a inquisição dos tempos modernos, aparentemente, marcava um ponto. Depois de uma sucessão de censuras e castigos, Leonardo Boff se divorciava da Igreja. Ele saiu dizendo que não estava mudando de batalha e sim de trincheira. A batalha dele ganhou força, no final dos anos 60, com o surgimento da Teologia da Libertação, durante a conferência geral do episcopado latino-americano, na Colômbia. A teologia, altamente questionadora das realidades sociais, lançou uma luz sobre a leitura do evangelho. As mensagens contidas no evangelho seriam adaptadas aos contextos sociais e não seriam impostas. Leonardo Boff desafiou a Igreja. Embora soubesse que associar o discurso da fé com o da pobreza e da injustiça traria riscos políticos e eclesiásticos, ele se dizia convicto de que Deus tomou o partido dos pobres. Em Igreja, carisma e poder, um dos mais de 50 livros escritos pelo frei, ele condenou as violações aos direitos humanos dentro da Igreja e propôs um modelo eclesial baseado na comunhão e na participação. Esta tese foi considerada perigosa pelo Vaticano. O ano era 1985, e o castigo veio rápido, o silêncio obsequioso. Os onze meses que se seguiram foram férteis. Nesse período ele escreveu três livros. Mas, à medida que suas idéias eram conhecidas e sua obra traduzida em vários idiomas, os setores conservadores da Igreja e da sociedade se uniam para desarticular as teorias libertadoras de Leonardo Boff. As comunidades eclesiais de base começavam a ser combatidas. No vácuo delas, na interpretação do teólogo, se multiplicavam as Igrejas pentecostais. Até que, em 92, o frei catarinense foi vítima da última perseguição do seu principal censor, o cardeal Ratzinger , prefeito da sagrada congregação para a doutrina da fé. Leonardo Boff foi proibido de lecionar, dar entrevistas ou publicar artigos sem autorização. Em junho do mesmo ano, ele pediu o desligamento da Igreja de Roma, mas na prática reafirmava os votos franciscanos de defesa da natureza e de respeito aos seres vivos. Hoje, casado com a teóloga e colaboradora Márcia Miranda, Leonardo Franciscano Boff continua a ensinar e a praticar a Teologia da Libertação.
Matinas Suzuki: Bem, para entrevistar o professor Leonardo Boff, nós convidamos esta noite o Fernando Mitre, diretor de jornalismo da Rede Bandeirantes de Televisão. Dom Amaury Castanho, bispo da diocese de Jundiaí. Marcelo Cavalari, que é jornalista da Folha de S. Paulo. O frei Vitório Mazzuco, editor chefe da Editora Vozes. O jornalista e escritor Fernando Morais. O Mário Simas, que é jornalista da revista Istoé. O Rinaldo Gama, editor do Caderno de Literatura Brasileira do Instituto Cultural Moreira Salles. Mateus Soares de Azevedo, que é jornalista e escritor. O Roda Viva é transmitido em rede nacional com 150 outras emissoras de 21 estados brasileiros.
Leonardo Boff: Boa noite, Matinas Suzuki.
Matinas Suzuki: Professor, como eu disse na nossa abertura, o senhor está lançando este livro Brasas sobre cinzas - história do anticotidiano. Parece que na sua longa estante de livros publicados é o primeiro que se ocupa de ficção. É verdade isso?
Leonardo Boff: É, toda a teologia tem certa ficção. E aqui eu explicitei, e o próprio título diz algo da intenção do livro, Brasas sobre cinzas. Eu creio que o ser humano é dominado por um fogo interior. Aquilo que os místicos chamam: “O nascimento de Deus na alma humana”. E a tese do livro, se é que se pode falar em tese, é a descoberta de que este fogo se dá nas dobras do cotidiano. Não só no arrebatamento místico, na contemplação, mas a vida é generosa e toda a existência humana é animada por este fogo e a tarefa, talvez, do pensador é remover as cinzas, desentulhar as memórias sepultadas lá dentro, para que cada um descubra esse fogo, que às vezes é um vulcão que explode dentro de cada pessoa humana.
Matinas Suzuki: É engraçado, porque também há um livro famoso, de um outro religioso brasileiro, cujo título é O deserto é fértil [de dom Hélder Câmara], que os dois lidam com essa idéia de algo que há de vivo por trás de algo de uma aparência, de alguma coisa morta.
Leonardo Boff: Certo, Matinas, eu suspeito que hoje, ao nível mundial, está havendo uma volta desta chama interior. Todos os movimentos místicos, espirituais, esotéricos, dão testemunho de que nós não temos só uma cultura material, do trabalho, da transformação do mundo. Mas estão se fazendo exigências do mundo interior do ser humano, da sua dimensão espiritual, que possivelmente, essa dimensão aponte para um novo paradigma civilizacional, isto é, uma civilização centrada não só na materialidade, nós precisamos dela para atender as demandas humanas. Mas também há outras demandas, talvez mais profundas, que é a sede de infinito do ser humano, a sua dimensão espiritual, o outro lado da existência. E é exatamente isso que se nota de uma forma, quase exaltada, em todas as partes, e, particularmente, também no nosso país.
Rinaldo Gama: O senhor está lançando um livro de ficção depois de ter abandonado a Igreja. Eu queria saber se é por que a sua militância teológica, do ponto de vista teórico, não era suficiente, não dava conta, foi preciso recorrer agora à ficção para transmitir, digamos assim, a sua mensagem.
Leonardo Boff: Veja, Rinaldo, a teologia tem muitas vertentes. E uma delas se chama teologia narrativa. Eu, na verdade, sempre exerci, dentro da minha produção, este tipo de teologia: inserindo contos, linguagem do povo, histórias. E produzindo mesmo uma certa literatura. Ela tem um livro inteiro sobre isso chamado Sacramentos da vida e a vida dos sacramentos, que é um esforço, já nos anos 70, de, a partir da narrativa, das experiências humanas, desentranhar a sua dimensão teológica, dimensão divina. Este livro, na verdade, nasceu do meu diário, porque eu conduzo um diário já há mais de 30 anos. E, durante as férias, lendo o meu próprio diário, eu disse: “Puxa, tem uma série de contos aqui que eu precisaria desentranhar, elaborar um pouco melhor, e fazer um texto sobre isso”. Porque eu mesmo não havia me dado conta desse conteúdo mais literário na minha própria produção. E foi uma descoberta, e por isso eu já trabalhei um pouco melhor, e este livro é fruto desta diligência, digamos assim. Mas eu não quero ensinar nada a ninguém, aliás, nunca pretendi nos meus textos… Escrevo participando da busca cultural, da ânsia do ser humano de descobrir a si mesmo, decifrar o seu mistério e esse livro se inscreve dentro dessa preocupação mais ampla.
Fernando Mitre: Professor? O senhor analisa… O senhor destaca uma tensão dentro da Igreja, entre as forças comunitárias, digamos assim, e a hierarquia. E o senhor faz uma previsão de que para a hierarquia o senhor não vê esperança. E o senhor relaciona isso com as forças dominantes da sociedade. Eu vou fazer aquela pergunta elementar, se prevalecer a hierarquia na Igreja, o que acontece com ela?
Leonardo Boff: Olhe, eu acho muito arriscado o cristianismo só hierárquico. Porque o sonho de Jesus tem muitas expressões. Eu vejo que o leque das confissões cristãs, desde a Igreja ortodoxa, todas as Igrejas da Reforma [Protestante], e mesmo as pentecostais hoje, são expressões de tentativas de redizer este sonho, essa promessa que é a mensagem de Jesus, a sua vida, este mistério, finalmente. Agora, a expressão dominante dentro do lado romano-católico, é a expressão hierárquica, clerical, formada pelos bispos, o clero e, ao lado da dimensão dos leigos. Então eu vejo que essa expressão da Igreja é a expressão mais enraizada, mais ocidental. E, numa perspectiva global, há o risco de que este ocidente se transforme em um acidente, que esse cristianismo não consiga acertar o passo com o processo histórico maior, que vai na direção de uma sociedade mundial do diálogo das culturas. Então, para romper este cerco, creio que devemos voltar às origens, no sentido de recuperar o arquétipo cristão. E deixar que as culturas o assimilem, o digam, a partir das matrizes dela, reemerjam…
Fernando Mitre: Mas a tendência atual qual é, ultimamente?
Leonardo Boff: Eu
acho que a tendência atual não é hierárquico. Embora a hierarquia tenha
muito poder e mova uma guerra, em termos de sistematizar todo mundo no
seu quadro, eu penso que este papa colocou seu pontificado nesta volta à grande disciplina. Eu creio que é um projeto fracassado.
Rinaldo Gama: Por isso que você quer um mandato limitado para o papa?
Leonardo Boff: É mais por misericórdia e humanidade ao portador deste poder…
Rinaldo Gama: Caberia eleições diretas também, para papa?
Leonardo Boff: Eu acho que é possível muitas expressões. Eu, uma vez, já expus isso em um trabalho, que representantes do cristianismo católico, masculino e feminino, porque na verdade o catolicismo é extremamente patriarcal. Eu diria até quase machista, celibatário… E não colhe mais da metade do outro cristianismo que é feito das mulheres, que são nossas mães, nossas irmãs. Que representantes deste cristianismo pudessem escolher alguém, por um certo tempo, uma forma inclusive colegial. Eu creio que não militaria, de forma nenhuma, contra dogmas do cristianismo, mas tornaria o cristianismo mais descentralizado, mais humanizado. E, talvez, vamos chegar um dia a isso.
D. Amaury Castanho: Professor Boff, posso lhe fazer uma pergunta? O senhor coloca em oposição hierarquia e povo. Eu não vejo nenhuma oposição. Depois o senhor falou em voltar às raízes. Eu conheço um pouco as raízes do cristianismo, são os evangelhos. E o Cristo reuniu em torno de si - a doze – [referência aos apóstolos], depois - a setenta e dois - o grupo de mulheres. E o senhor afirma que a hierarquia é poder. Mas hierarquia não é poder, a hierarquia é serviço. Pode ser que em certos momentos da história tenha sido mais acentuado este poder, porque realmente o pastor tem uma certa jurisdição sobre o rebanho das ovelhas. Mas, honestamente, eu sou bispo há 20 anos, não me sinto o poder, eu me sinto um servidor do povo de Deus. E não vejo porque seccionar os canais de comunicação direta, e o serviço que o pastor, o bispo, o papa, o padre, presta ao povo. Nós sem o povo não somos nada. Mas parece-me que as ovelhas sem o pastor podem desgarrar-se por aí. E gostaria de saber…
Leonardo Boff: Eu acho que este discurso é o discurso dos pastores também. Agora, este não é o discurso das ovelhas, que sentem, muitas vezes, o obstáculo, não contra o lobos, mas contra elas. Então, eu acho que devemos aceitar: é um poder. É um poder centralizado, devemos discutir o uso deste poder. Se é um poder que se participa, que se abre ou é um poder centralizado. Eu acho que o poder na Igreja, como ele está organizado, é extremamente centralizado. Primeiro, só na parte masculina da Igreja. Depois, só na parte daqueles que recebem o sacramento da ordem…
Rinaldo Gama: Por isso que você quer um mandato limitado para o papa?
Leonardo Boff: É mais por misericórdia e humanidade ao portador deste poder…
Rinaldo Gama: Caberia eleições diretas também, para papa?
Leonardo Boff: Eu acho que é possível muitas expressões. Eu, uma vez, já expus isso em um trabalho, que representantes do cristianismo católico, masculino e feminino, porque na verdade o catolicismo é extremamente patriarcal. Eu diria até quase machista, celibatário… E não colhe mais da metade do outro cristianismo que é feito das mulheres, que são nossas mães, nossas irmãs. Que representantes deste cristianismo pudessem escolher alguém, por um certo tempo, uma forma inclusive colegial. Eu creio que não militaria, de forma nenhuma, contra dogmas do cristianismo, mas tornaria o cristianismo mais descentralizado, mais humanizado. E, talvez, vamos chegar um dia a isso.
D. Amaury Castanho: Professor Boff, posso lhe fazer uma pergunta? O senhor coloca em oposição hierarquia e povo. Eu não vejo nenhuma oposição. Depois o senhor falou em voltar às raízes. Eu conheço um pouco as raízes do cristianismo, são os evangelhos. E o Cristo reuniu em torno de si - a doze – [referência aos apóstolos], depois - a setenta e dois - o grupo de mulheres. E o senhor afirma que a hierarquia é poder. Mas hierarquia não é poder, a hierarquia é serviço. Pode ser que em certos momentos da história tenha sido mais acentuado este poder, porque realmente o pastor tem uma certa jurisdição sobre o rebanho das ovelhas. Mas, honestamente, eu sou bispo há 20 anos, não me sinto o poder, eu me sinto um servidor do povo de Deus. E não vejo porque seccionar os canais de comunicação direta, e o serviço que o pastor, o bispo, o papa, o padre, presta ao povo. Nós sem o povo não somos nada. Mas parece-me que as ovelhas sem o pastor podem desgarrar-se por aí. E gostaria de saber…
Leonardo Boff: Eu acho que este discurso é o discurso dos pastores também. Agora, este não é o discurso das ovelhas, que sentem, muitas vezes, o obstáculo, não contra o lobos, mas contra elas. Então, eu acho que devemos aceitar: é um poder. É um poder centralizado, devemos discutir o uso deste poder. Se é um poder que se participa, que se abre ou é um poder centralizado. Eu acho que o poder na Igreja, como ele está organizado, é extremamente centralizado. Primeiro, só na parte masculina da Igreja. Depois, só na parte daqueles que recebem o sacramento da ordem…
D. Amaury Castanho: Não
é bem exato. Eu acabo de realizar uma reunião de três horas com o
conselho de presbíteros; e tem o conselho diocesano pastoral, 90% de
leigos. Hoje o processo que nós seguimos é o processo participativo.
Processo de diálogo, de ouvir razões e ouvir contra-razões e chegar-se a
um consenso. É claro que a palavra do pastor, do bispo é uma palavra
para pontualizar as coisas. Mas está superada na história da Igreja,
esta fase em que o bispo, o papa faziam todo o seu plano de trabalho e os leigos apenas executavam.
Neste momento eles participam, muito de perto, no encaminhamento dos
problemas, no planejamento pastoral, da realização, das metas a serem
atingidas, os caminhos a serem seguidos. Então, eu vejo uma certa
contradição entre a colocação que o senhor acaba de fazer agora e os
meus 20 anos de bispo e os meus 45 anos de padre.
Leonardo Boff: Não, mas eu não estou convencido de forma nenhuma, dom Amaury. A questão não é a participação, reunir as pessoas, conversam, participam, dizem. Eu quero saber o ponto da decisão. Quem decide? Quem decide é o clero, o bispo, ele tem a última palavra, destitui, às vezes, leigos inteiros, competentes, professores da universidade e outros. A questão da participação não é falar, é quem tem a palavra decisória…
D. Amaury Castanho: Não é por vontade nossa que o pastor diga a última palavra, é por vontade do Senhor Jesus. O senhor conhece os evangelhos. Embora o senhor coloque o Cristo histórico contra o Cristo da fé, o Cristo da fé contra o Cristo histórico, eu não vejo por que esta colocação. Basta ir às fontes do cristianismo para saber que Cristo deu a Pedro e deu aos doze uma autoridade, um serviço, um mistério…
Leonardo Boff: Eu quero estar mostrando exatamente isso, que no ponto fundamental da decisão o senhor diz: “Não, é nossa porque Cristo o decidiu”. São homens que dizem que Cristo decidiu…
D. Amaury Castanho: Eu posso lhe dizer que, em 20 anos de bispo, talvez eu tenha tomado duas ou três decisões contra o conselho, contra o consenso, melhor, dos meus conselheiros, dos conselhos de presbíteros e também dos conselhos diocesanos de pastoral, que eu organizei em Sorocaba, que eu organizei em Valência, e que organizei na diocese de Jundiaí há sete anos atrás. Então, há uma contradição entre colocações que o senhor faz e a minha experiência de vida.
Rinaldo Gama: Talvez fosse interessante o professor Boff dar um exemplo ao colega no sentido de onde há essa "des-sintonia" entre o que Jesus disse, pregava e o que hoje se faz. Talvez fosse esclarecedora aqui esta colocação. Por exemplo, a questão da mulher que o senhor insistiu muito, como Jesus via a participação da mulher, por exemplo, e hoje nós sabemos que a mulher tem um papel restrito na Igreja Católica.
Leonardo Boff: Eu acho que a gente devia discutir até a questão do fato dos doze, que ele apelou aqui. Aqui nós temos que ter um pouco de exegese, não podemos ser fundamentalistas, tomar os textos como lá estão. Quando Jesus fala dos doze, há todo um contexto da teologia judaica do tempo, que os doze significam. As doze tribos de Israel que representam os doze signos do zodíaco daquele tempo, significam a humanidade. Então quando Jesus chama os doze, não é um mais um mais um até doze. Quer dizer, o povo que se reúne, a comunidade que se reúne.
Fernando Mitre: Me desculpe, professor, mas tem o nome dos doze nos evangelhos. São doze mesmo…
Leonardo Boff: Tem, mas são nomes simbólicos…
Marcelo Cavalari: Para a Bíblia dar nome significa convocar à vida. Para a Bíblia o que não tem nome não tem vida. Quer dizer, é a vida no seu todo.
D. Amaury Castanho: Há duas posições extremadas. O senhor está aí numa outra posição extremada. Uma é a dos fundamentalistas que interpretam toda a palavra de Deus escrita, a Bíblia, os 73 livros da Bíblia numa linha literal. E outra, é a interpretação, que me parece que o senhor está dando, em uma linha liberal. O que o senhor acabou de dizer sobre os doze…
Leonardo Boff: [interrompendo dom Castanho] Até na teologia do Ratzinger porque nas aulas dele, e nos livros dele, até em português estão, O Povo de Deus, tem um capítulo inteiro sobre os doze, como se entende os doze. Ele explica lá isso…
D. Amaury Castanho: Eram pessoas, escolhidas em Cafarnaum, escolhidas ali na Galiléia, eram os doze que conviveram com o Senhor, durante três anos, dia e noite.
Leonardo Boff: Sim, mas doze como comunidade messiânica, não é o número dos doze. É a comunidade que [?]. E quando um decai, eles elegem alguém no lugar do Judas, para refazer o 12 – que é 3 vezes 4, o número da perfeita totalidade. Você tem que entender esta perspectiva, se não caímos na concepção subjetivista, que é cada um sozinho, cada um tem o seu poder, cada um pequeno papa , não é esse o sentido. O sentido colegial, messiânico, que é sempre coletivo…
Matinas Suzuki: A respeito do papa parece que temos uma pergunta ali do Fernando.
Fernando Morais: Eu estou lendo o livro, que o senhor certamente terá lido, o livro do jornalista americano Carl Bernstein, que é a biografia do papa João Paulo II [Sua Santidade João Paulo II e a história oculta de nosso tempo]. E há um trecho dele, uma passagem que me chamou particularmente a atenção, que me impressionou muito, que são exatamente as páginas que são dedicadas ao senhor, seu depoimento ao antigo Santo Ofício, à Congregação da Doutrina da Fé, em Roma, no Vaticano, em 1984. Eu fiquei muito impressionado, primeiro pela riqueza de detalhes, com a qualidade do trabalho jornalístico, mas principalmente com o que ele descreve, porque a atmosfera deste seu depoimento não parece, para quem lê, vindo de um jornalista sério, é ainda mais impressionante, não parece que você está… Não é a atmosfera do Vaticano, mas uma espécie de delegacia de polícia. Como se fosse um “DOI-CODI [Destacamento de Operações de Informações - Centro de Operações de Defesa Interna. Agência de repressão durante o mais recente período de ditadura militar] canônico”. Eles não permitem que entrem no recinto onde o senhor está com o cardeal Ratzinger , seus dois superiores aqui no Brasil, que eram o dom Paulo [Evaristo] Arns [(1921-), frade franciscano, arcebispo emérito de São Paulo] e o dom Aloísio Lorscheider [(1924-), frade franciscano e cardeal brasileiro, arcebispo emérito de Aparecida].
D. Amaury Castanho: Não eram superiores, o senhor me desculpe, não eram superiores dele, na ordem era o bispo de Petrópolis, o superior dele, o provincial dele. Foram dois cardeais que o acompanharam, porque são franciscanos, quiseram dar a ele uma prova de solidariedade…
Fernando Morais: Eu, quando falei “superiores”, eu falei na ordem dele. Isso também é irrelevante, o que importa é que eram dois cardeais que tinham ido lá acompanhá-lo e que não puderam entrar, não puderam assistir…
D. Amaury Castanho: Eu respeito a pessoa dele…
Fernando Morais: Não é o que está no livro, eu só posso me ater ao que está no livro. Aqui está dito que não entraram D. Paulo e D. Aluísio por ordem do Santo Padre, por instrução do Papa.
D. Amaury Castanho: É possível.
Fernando Morais: É impressionante, eu fiquei muito impressionado com a atmosfera policial. E depois vim a saber que o senhor tinha sido amigo, anos antes, do cardeal Ratzinger. Em primeiro lugar, eu gostaria de saber o seguinte: se o senhor leu o livro e se essa descrição é precisa? Queria saber também se o senhor deu o depoimento para o jornalista, para o Bernstein, para ele ter esta precisão a respeito do que aconteceu lá. E gostaria de ouvi-lo um pouco sobre esse episódio, que eu fiquei muito impressionado.
Leonardo Boff: Olha, eu acho o livro extremamente inteligente, bem feito, porque mostra toda uma visão política do Papa, eu acho que o Papa é mais político do que religioso nesta perspectiva do livro e também o fracasso desta política. O último capítulo mostra isso, um Papa desiludido, irritado já, o que eu achei verdadeiro isso. E as sete ou oito páginas que ele dedica ao meu caso são extremamente fidedignas. Eu creio que no conjunto dos ‘vaticanólogos’, que são jornalistas especializados em Vaticano, estava o Marco Politi [do jornal La Repubblica], eu me recordo dele, que é um dos autores… Inclusive os detalhes da atmosfera, eu considerei de grande violência simbólica. Porque do momento que marcáramos nove horas, e eu estava lá esperando que viesse alguém do Santo Ofício, veio um carro do Santo Ofício, com alta velocidade, praticamente arrebataram a minha pasta lá, me empurraram carro adentro, não pude nem me despedir dos confrades, superiores religiosos, em alta velocidade…
Fernando Morais: O livro diz que um deles falou: “Por que não vieram com as correntes nos pulsos”, não é?
Leonardo Boff: Aí eu disse a eles: “Por que não fazem corretamente isso?”. E foram até num pedaço da rua na contramão, e eu disse: “Olha, eu quero viver, um herege vivo vale mais do que um santo morto” [risos] e alertando o chofer que não corresse naquela velocidade…
D. Amaury Castanho: Professor Boff, eu....
Leonardo Boff: Me deixa eu terminar isso, porque a pergunta foi dele....[alguns falam ao mesmo tempo]
Matinas Suzuki: Vamos respeitar a resposta, depois a gente... Por favor...A gente vai ter tempo para conversar sobre outras coisas.
Mateus Soares de Azevedo: O senhor acabou de dizer, professor Boff, que o João Paulo II é mais político do que religioso. Mas essa, curiosamente, é uma crítica que fazem ao senhor também, que o senhor seria muito mais político do que religioso e que, de alguma maneira, se vale da religião para fazer avançar um determinado projeto político.
Leonardo Boff: Eu acho que a fé tem uma dimensão familiar, tem uma dimensão mística, tem uma dimensão artística, cultural e tem uma dimensão política, é inegável, porque ela está na sociedade civil, está no Estado. O que fez a Teologia da Libertação? Foi dar uma ênfase, que é inerente a essa fé, libertadora à sua dimensão política. Porque normalmente a dimensão política da fé era cooptada pelas forças dominantes. No velho pacto colonial Igreja-Estado, classes dominantes, Igrejas institucionalizadas que compunham a ordem. Então, revolucionar não é fazer política, não é fazer política de esquerda, fazer a política com os pobres. Por isso se diz: “Essa é a política”. Não. A Igreja sempre fez política. Só que era uma política de centro, de direita. Era um dos fatores, eu diria até de uma forma simbólica, ela era azeite na maquinaria social da ordem estabelecida, que, quando analisada, era uma desordem.
D. Amaury Castanho: O senhor deve conhecer... Permite um aparte? [dirigindo-se a Matinas] O senhor deve conhecer, saber que lá pelo século III, IV e V, grandes padres da Igreja do ocidente e do oriente já assumiam uma posição clara em favor dos pobres, em favor da justiça, de visão mais justa e equânime dos bens, assim por diante. Então, é evidente que há um dimensão social na conduta de Jesus, se quiser uma dimensão política também. Mas o problema da Teologia da Libertação é que ela sobrepõe a política à dimensão sotereológica, a dimensão salvífica da fé. Agora, voltando um pouquinho atrás, frei Boff, eu lamento se houve este ambiente policialesco, que eu desconhecia. Diante do seu livro Igreja, carisma e poder, não era fácil controlar-se e tratá-lo como São Francisco de Assis o trataria. Era preciso interpelá-lo sobre teses muito sérias que o senhor defende no seu livro. Entre elas, por exemplo, uma posição em favor de Igreja popular e contra Igreja hierárquica, que é aquela que Jesus quis. Poderia ter organizado a sua Igreja com outra estrutura, mas ele quis que fosse assim. Lamentavelmente ele quis precisar de nós, que somos pecadores, somos limitados. Ele não quis uma Igreja pastoreada por anjos, mas por homens…
Matinas Suzuki: Pessoal, por favor, vamos deixar o professor Boff responder essa e tem outras pessoas querendo participar e eu tenho que passar a palavra a ele.
Marcelo Cavallari: Professor, nesse seu livro, várias das histórias que o senhor narra são relacionadas ao senhor dando sacramentos pras pessoas nas favelas, enfim, em locais pobres, quer dizer, o senhor ali com uma presença bastante viva. Tendo deixado a Igreja, o senhor tem no mercado uma sobrevida, digamos assim, intelectual. E a sua prática, qual é hoje a sua prática?
Leonardo Boff: Talvez eu escandalize o dom Amaury, mas vou dizer isso aqui.
D. Amaury Castanho: A essa altura da vida eu não me escandalizo mais com nada. [risos]
[?]: ...teorias absurdas sobre a Igreja...
Leonardo Boff: Olhe, eu não deixei a Igreja, deixei uma função da Igreja hierárquica. Agora a Igreja não é só hierarquia, como o Brasil não é só o exército. Não são só generais. A Igreja não é um exército, é um povo de Deus, é povo…
Marcelo Cavallari: Mas essas pessoas que o procuraram, procuraram para sacramentos e o senhor já não pode oferecer isso…
Leonardo Boff: Não, eu vou chegar lá, vou chegar a isso. Existe talvez a parte mais visível, mais dinâmica da Igreja brasileira, que são as comunidades eclesiais de base. A última investigação que foi publicada até na Vozes, no livro, dava conta de cerca de 100 mil comunidades eclesiais de base.
D. Amaury Castanho: Isso há uns 15 anos, agora são umas 40 mil.
Leonardo Boff: Não, foi publicado no ano passado, e isso é uma investigação muito séria, conduzida pelo Instituto de Investigação da CNBB [Conferência Nacional de Bispos do Brasil] e do ISER [Instituto de Estudos da Religião]. Então é uma coisa científica, não é um juízo qualquer. Há cerca de 2 a 3 milhões de círculos bíblicos, então o cristianismo é extremamente vivo nas bases. Desse cristianismo eu não arredei pé. Eu batizo, celebro, caso, rezo com o povo e continuo, porque há demanda religiosa e não me frustro dessa demanda. Me sinto nesta caminhada e é uma grande destituição da Igreja hierárquica, destas comunidades que não são atendidas, pela arrogância institucional de manter a perspectiva clerical, celibatária, que não estava na mente de Jesus, porque ele não escolheu celibatários, escolheu pessoas casadas, desde que o primeiro Papa São Pedro, era casado. E ele curou a sogra dele…
D. Amaury Castanho: Só que o próprio Cristo não se casou…
Leonardo Boff: Ninguém sabe, se casou ou não ninguém sabe. [vários falam ao mesmo tempo]
Matinas Suzuki: Professor Leonardo, eu tenho uma curiosidade: qual é o estado real do senhor frente à Igreja?
Fernando Mitre: [interrompendo Boff] Eu até complementaria, o que o senhor deixou de fazer? Porque o senhor continua casando, o senhor continua dando comunhão…
Leonardo Boff: Eu não deixei de fazer nada. Eu só não entro numa paróquia…
Fernando Mitre: Então o que significou este afastamento do senhor na prática? O que significou isso?
Leonardo Boff: Significou, acho que é uma crítica que eu continuo fazendo, e eu acho que é pertinente na teologia mais séria ecumênica hoje, a excessiva inflação do caráter hierárquico, clerical da Igreja…
Fernando Mitre: Sim, mas o senhor, na prática, continua fazendo o que o senhor fazia antes?
Leonardo Boff: Não, não. Eu estou falando de uma Igreja da base, que não é uma Igreja de paróquia. Quando toda a comunidade participa, as celebrações não demoram 40 minutos, demoram 2 horas. No batizado entra todo mundo, participa, os padrinhos, os parentes, os avós… Quer dizer, a gente celebra a vida, não celebra o rito, que é o que as comunidades ensaiaram nestes últimos 30 anos…
Matinas Suzuki: Eu gostaria de ter um… É um ponto importante porque o senhor se desliga da Igreja, mas o senhor permanece ainda… O senhor não foi totalmente… O seu processo, pelo que entendi, o seu processo de exclusão não foi totalmente aceito pela Igreja ainda, é isso?
Leonardo Boff: Não, Matinas, é o seguinte. Lembra que nós nos encontramos em Petrópolis em 71, 72, já era um jornalista lá, já interessado em teologia da libertação em Petrópolis, você estava na Veja, já discutimos isso. Quer dizer, não podemos reduzir o cristianismo à sua dimensão hierárquica, o cristianismo é muito mais complexo. A expressão comunitária é mais viva hoje. Então, eu não deixei a Igreja como comunidade, eu deixei uma função da Igreja, aquela função hierárquica do padre que é um conceito canônico, que celebra na Igreja paroquial e aquela coisa toda. Mas eu não deixei de ser fiel, não deixei de ser teólogo, e lá nas comunidades que me pedem para eu coordenar a celebração, é a comunidade que celebra, eu coordeno esta celebração, participo dela. E isso eu continuo fazendo, seja atendendo uma demanda, seja também como uma missão, uma vocação, aquilo que eu gosto de fazer.
D. Amaury Castanho: Por favor, professor Leonardo, está na linha das colocações que ele acaba de fazer, o senhor enfatizou, valorizou uma Igreja “comunhão”. Mas o senhor rompeu essa comunhão com a Igreja. Porque a Igreja não é só a hierarquia, mas não é só o povo de Deus. A Igreja é hierarquia e povo de Deus.
Leonardo Boff: É só discurso, dom Amaury.
D. Amaury Castanho: Então fica um pouco difícil de entender em sua vida, e certamente São Francisco de Assis não entenderia também, porque ele sempre viveu em profunda comunhão com o Papa. Ele foi a pé de Assis, na Umbria, até Roma para pedir a benção do Papa para a sua nova ordem, para os estatutos, a regra da ordem, ele foi muito respeitoso da hierarquia… Então eu não estou compreendendo bem algumas contradições aí…
Leonardo Boff: Talvez, D. Amaury, o senhor, que é um padre secular não entenda a tradição dos mendicantes. Tem um artigo muito interessante do cardeal Ratzinger , está em português, eu aconselharia o senhor ler. Lhe faria muito bem porque é um livro que tem o título Igreja povo de Deus, saiu pelas Paulinas. Lá ele mostra como São Francisco foi o maior profeta contraditório da Igreja-instituição daquele tempo. A gente disse: “Não! Não à Igreja dos monarcas, não à Igreja do Papa - príncipe, como era no século III". Era a Igreja da rua, Igreja dos caminhos, Igreja da pobreza. Não assumiu aquele projeto de Igreja, reinventou um projeto de uma Igreja de base, popular, onde celebrava no meio do povo, dos pobres… Se é uma ruptura, São Francisco a fez.
D. Amaury Castanho: Mas ele fez a ruptura não rompendo a comunhão da Igreja e continuou na Igreja transformando-a por dentro…
Leonardo Boff: Eu não rompi a comunhão... Quer dizer, o senhor define a Igreja como um exército e a Igreja não é isso.
Matinas Suzuki: O frei Vitório quer fazer uma pergunta. Vamos respeitar aqui um pouco a hierarquia do programa..[risos ]
Frei Vitório Mazzuco: Não é assim uma pergunta, é apenas um complemento porque a partir das palavras iniciais da pergunta do Rinaldo, eu vejo também que na imprensa, e mesmo aqui, todos os telespectadores que acompanham este debate, não está claro o conceito. Porque em geral se diz assim: “Leonardo rompeu com a Igreja”. “Leonardo não está em comunhão com a Igreja”. E este debate aqui leva a crer que a Igreja está no centro da roda, sendo questionada. Existe uma diferença. A Igreja é inspiração, a Igreja é uma inspiração divina. Ela é o espaço da graça, da fé e da comunhão. Mas existe a eclesiologia. A eclesiologia é o modo como a Igreja é conduzida. O conflito de Leonardo se dá mais com a eclesiologia e Leonardo mesmo falava, logo na sua primeira resposta, de paradigma. Hoje é um termo bastante usado no mundo, não só teológico, mas, no mundo das ciências, isso tudo na análise de conjuntura dessa virada do milênio. Então eu queria perguntar para o Leonardo: dentro desta referência global, desta plenitude de sentidos que nós chamamos “paradigma”, hoje, o trabalho, a luta, a militância, o serviço que Leonardo presta à eclesiologia. Porque o teólogo dificilmente questiona a Igreja; o conflito do teólogo é com a eclesiologia. Eu queria que o Leonardo colocasse, porque me parece que esta confusão existe e até aqui no nosso debate se confunde Igreja com eclesiologia…
Leonardo Boff: Eu agradeço muito essa pergunta do Vitório, porque quero enfatizar: eu não rompi com a comunhão. Comunhão é uma coisa sociológica, que a gente mede e é uma coisa mais profunda… Quer dizer, a fidelidade ao sonho de Jesus, eu acho que a consagração mais importante para o cristão não é a consagração presbiterial, de padre e bispo. É a consagração batismal, onde a pessoa se conhece filho ou filha de Deus, irmão de toda humana criatura, de todos os seres do universo, nessa sinergia fantástica onde está a grande casa de Deus. Eu estou profundamente ligado a essa comunhão e, em nome disso, aceito convites, tenho aceito, no mundo inteiro, eu tenho pregado retiros espirituais na qualidade de leigo, e eu digo: “Caro, eu fui conduzido ao status que Jesus era”. Jesus nunca foi sacerdote. Jesus foi leigo, quem o diz não sou eu, é São Paulo [dom Amaury Castanho diz ao mesmo tempo: “É discutível, é discutível”...] nas epístolas aos Hebreus, onde ele diz: “Que se Jesus fosse sacerdote ele teria sido levita”. Mas ele não é, ele é da tribo de Davi, onde tem cantores, tem guerreiros, tem políticos, dessa linhagem vem Jesus.
D. Amaury Castanho: E a epístola aos Hebreus, está tudo errado? É sacerdote para sempre segundo a ordem de Melquisedeque…
Leonardo Boff: É um título que dão a ele. E Melquisedeque quem que era? É um sacerdote pagão, não era nem judeu… [D. Amaury fala ao mesmo tempo: “Ofereceu sacrifícios...pão e vinho”] Melquisedeque é um sacerdote de Sion, então Jesus vem de outra linhagem, não é um sacerdócio comum aqui. Ele diz: “Ele era laós, leigo, pertencia ao mundo, do povo de Deus. Bom, eu estou nesta comunhão, mas eu não gostaria de entrar nesta questão, porque eu acho muito criticalista, não quero que o discurso se reduza a essa questão que no fundo é interclesial. A minha preocupação é: como fazer do sonho de Jesus, que vai além dos quatro evangelhos – pra mim o evangelho não são os quatro evangelhos, os livros. O evangelho é Jesus, sua vida, o seu desafio, o seu arquétipo, o sonho que ele lançou para a humanidade, e que é um caminho espiritual fantástico, não só para o ocidente, mas para a humanidade. Como vamos viabilizar como proposta de sentido para a humanidade, que se mundializa hoje; para os pobres, para os intelectuais, para os jornalistas… Se nós damos a versão clerical do catecismo, eu acho que é paupérrima, é carregada de poder, de censura, de ordem, sempre há uma instância última que diz a última palavra. Digo: “Não, tem que ser uma coisa aberta”. O evangelho é da liberdade. São Paulo diz: “irmãos e irmãs”, vocês foram chamados à liberdade e não se deixam escravizar. E essa liberdade é que para mim é a grande herança que Jesus trouxe, no sangue e não na palavra.
Fernando Morais: Frei Leonardo, há pouco tempo, três semanas, quatro semanas atrás [em 19 de novembro de 96], o Papa recebeu no Vaticano, parece que pela primeira vez, um líder marxista, o presidente de Cuba, Fidel Castro. E não só recebeu como agendou uma visita a Cuba para o começo do ano, se não me engano. Eu vou voltar de novo ao livro de Bernstein… Logo no começo do livro ele faz algumas revelações surpreendentes a respeito das ligações do Papa, quando ele inicia um trabalho mais político do que sacerdotal, em direção à Polônia, das estreitas ligações que o Papa tinha com William Case, que era o então diretor da CIA [Central Intelligence Agency, em português Agência Central de Inteligência, serviço de investigação e informações secretas dos Estados Unidos], do governo Reagan, se não me engano, Ronald Reagan [(1911-2004), presidente dos Estados Unidos de 1981 a 1989]. Inclusive revela que a CIA municiava o Papa regularmente com documentação secreta sobre a Polônia e até com fotografia de satélite feita por satélites espiões norte-americanos. Aconteceu o que aconteceu. Eu pergunto ao senhor o seguinte: o senhor escreveu um artigo, há poucas semanas, na Folha de S. Paulo, tratando exatamente deste tema, da visita do Fidel Castro a Roma, ao Vaticano, e da possível visita do Papa a Cuba. O senhor, portanto, esteve em Cuba conversando com o presidente Fidel Castro, entre outras coisas, sobre religião, e eu queria saber: qual é a interpretação que o senhor tem dessa aproximação, desse estreitamento de relações de um chefe de Estado, declaradamente marxista, marxista leninista, ateu, embora tenha tido educação cristã, educação jesuíta, com o principal dirigente da Igreja. Qual é a interpretação que o senhor faz e, sobretudo, eu pergunto o seguinte: será que Cuba não está abrindo um pouco o flanco, se a gente não conhece a história das relações do Papa com a Polônia, revelada agora pelo jornalista?
Leonardo Boff: Olha, Fernando, eu acho que essa visita revela modificações nos dois pólos, do Papa e do governo cubano. Fidel Castro tem uma mágoa muito grande porque ele foi o primeiro chefe de estado a convidar o Papa a visitar Cuba, entre todas as visitas que o Papa fez, ele foi o primeiro a convidar, e o Papa não quis. [D. Amaury diz: “Novidade pra mim...”. Boff responde: “É, mas é bom saber... Ele já disse [?] várias vezes”. D. Amaury retruca: “Estou bem dentro da Igreja há 45 anos...”] E, logo em seguida, quando o Papa se pronunciou a isso, disse, uns dois anos após, o Papa: “Eu vou, mas visitando os cubanos em Miami e os cubanos na ilha [referência a Cuba]. E aí Fidel Castro disse: “Não, porque é impossível combinar os dois…”.
D. Amaury Castanho: E por que não? Por que a exclusão de alguns?
Matinas Suzuki: Por favor, é uma questão interna de Cuba que não cabe a nós aqui responder…
Leonardo Boff: [comenta, aproveitando a fala de Matinas] O senhor não precisa sempre defender o Papa. Ele tem seus defensores no Vaticano, dom Amaury, deixa o Papa com seus consortes.
Leonardo Boff: Então, a mudança seria a seguinte. O próprio Papa agora aceitou visitar só Cuba, não a de Miami, porque se dá conta de que são políticas absolutamente diferentes. E a segunda também, Fidel Castro se deu a todo um processo interno de abertura da Igreja em Cuba, do próprio governo. E aqui eu quero ressaltar um trabalho inestimável, isso um dia vai ser feita a história… Eu quero que você participe como parte disso, que escreveu tão bem sobre Cuba [referindo-se a Fernando Morais, autor de A ilha, livr-reportagem sobre Cuba], o trabalho inestimável que o Frei Betto [Carlos Alberto Libânio Christo (1944-), escritor e religioso dominicano brasileiro, adepto da Teologia da Libertação e militante de movimentos pastorais e sociais], de mais de quarenta viagens, trabalhando nos dois campos de governo e de Igreja. Eu participei em várias etapas desse trabalho fantástico, junto aos bispos e junto ao governo, até que, finalmente, Fidel Castro e a política oficial se deu conta, que o cristianismo, especialmente este de vertente libertária interessada na justiça, não é de forma alguma inimigo do socialismo. E, por isso, o socialismo convoca essa colaboração desse cristianismo e aí, de fato, abriu, e a Igreja hoje é muito mais… E, nesse contexto novo, é que o Papa pode chegar para dizer.
Matinas Suzuki: Seu Leonardo, o Bernstein esteve aqui neste programa e a impressão nítida que ele deixou, e depois eu fui até reler partes do livro, depois da entrevista dele, para ver se era isso, é que ele, primeiro, acha que o Papa é mal avaliado no Brasil. Acha-se no Brasil, por exemplo, que o Papa é mais conservador do que realmente ele é. Segundo, que o Papatem um projeto místico e não político. E que esta ida dele a Cuba, ele falou isso aqui no programa, que a gente mostrou há pouco tempo, está dentro de um projeto… Que não há contradição neste projeto. Quer dizer, não há uma mudança nem para a direita nem para a esquerda. É uma Igreja que ele quer recuperar, restituir em alguns princípios, alguns fundamentos e ele move a política internacional, hoje é uma política dessa Igreja, conforme as necessidades desse próprio princípio que ele está tentando devolver para o Brasil. Isto eu, evidentemente, estou tentando reinterpretar ou passar para o senhor a impressão que ficou, mas o Bernstein enfatizou muito esse ponto.
Leonardo Boff: Eu acho que é um lugar até, diria, quase comum dos vaticanólogos, que o Papa é uma espécie de iluminado do século XVI. Inclusive dorme ao lado do quarto de trabalho dele, ele dorme no chão como os iluminados, naquela transfiguração mística. E fundamentalmente o que ele pensa, isto me disse um dos grandes vaticanólogos, mais achegados aos cardeais, aquilo que ele pensa, os seus sonhos, as suas fantasias, ele entende como iluminação do Espírito Santo. O que ele dispensa de escutar os cardeais e bispos e a política do dia-a-dia, que tem uma política iluminada, que é levar a mediação do cristianismo a todos os povos, e levar com a cruz como um cruzado levando isso, sem se preocupar muito das mediações. Então a política mística sim, mas finalmente política. Isto é, que sobre o império dos valores cristãos o mundo tem que ser globalizado. E a sua frustração é ver que estes valores, pretendidamente ocidentais e cristãos, são valores do capital, do mercado…
Matinas Suzuki: O que eu queria dizer, acho que está um pouco embutido na pergunta do Fernando é o seguinte: se aparentemente o que poderia ser um apoio ao Fidel Castro, neste momento, que poderia tirá-lo do contexto do isolamento internacional, não poderia estar se repetindo o mesmo processo que ocorreu na Polônia. Ou seja, a chegada da Igreja coincidindo com, coincidentemente ou não, mas aparecendo como ponta de um processo de mudanças políticas dentro do regime cubano.
Leonardo Boff: O Papa, aonde chega, sempre reforça a Igreja local institucional, isso é a estratégia básica dele e é seu dever fazer isso. Eu creio que, em Cuba, ele vê a Igreja como um dos fatores da transição importantes, para um governo alternativo ao cubano. Apenas eu acho que é uma Igreja extremamente fragilizada, que não ajudou a montar a revolução, se beneficiou das dimensões sociais da revolução, mas não entrou na trincheira para construí-la, então ela tem pouco a dar. Outras forças cristãs e políticas dentro de Cuba, que estão presentes agora, novas, nos últimos anos entraram, são muito mais presentes, muito mais abertas a um diálogo sobre a Justiça, do que aquele tipo de Igreja. Mas, de toda a maneira, eu acho que é uma ilusão pensar que a Igreja de Cuba tem um protagonismo na fase de transição. Eu acho que ela não se preparou para isso, não tem quadros e é uma ilusão.
Matinas Suzuki: Nós vamos fazer um rápido intervalinho e a gente volta daqui a pouco com a segunda parte da entrevista com o professor Leonardo Boff. Até já.
[intervalo]
Matinas Suzuki: Bem, nós voltamos com o Roda Viva que essa noite entrevista o teólogo Leonardo Boff. Infelizmente você não poderá participar deste programa porque ele foi gravado. Eu fiquei devendo aqui a pergunta do Mário Simas, no primeiro bloco. Mário, a palavra é sua.
Mário Simas: Eu gostaria de retomar um pouco um tema que o senhor já falou, que foi o seu desligamento da Igreja. Conta isso com mais detalhes, como que isso se dá? Como que é essa ruptura na cabeça do cidadão Leonardo Boff? Como ele sobrevive a isso? Quer dizer, ele deixa de ter toda uma estrutura de Igreja, onde ele baseava a sua vida, partir para um outro modo. E foi o senhor que deixou a Igreja ou foi a Igreja que o deixou?
Leonardo Boff: Veja, Mário. Talvez seja bom esclarecer o que é a Igreja. Normalmente, pela mídia, Igreja é os bispos e os padres, o Papa e pronto. Agora, um conceito mais complexo de Igreja, a Igreja é a comunidade dos que crêem, que se organizam, lá eles têm a sua hierarquia, mas é povo, são os teólogos, é a vida religiosa, é o movimento dos sem-terra, pastoral do índios, dos negros, das crianças de rua, é a Teologia da Libertação, toda essa complexidade de vida, forma a Igreja concreta. Então, qual foi a minha crise e o meu conflito? Foi na discussão da Igreja, carisma e poder, eu não digo que a Igreja é só carisma ou é só poder; a Igreja é carisma e é poder. Mas, na forma como ela se organizou, o poder engoliu o carisma. De tal forma que a grande parte dos cristãos está à margem disso. Os negros, as mulheres, as religiosas, e há a densificação nesse lado mais piramidal da Igreja. Então, a minha luta é dizer que é possível a Igreja ser diferente, mais comunhonal, mais participativa; não como discurso teórico da teologia, mas como experiência prática, nas comunidades de bases, ao nível continental, na África, na Ásia, o cristianismo de comunidade…
Fernando Mitre: O senhor usa a expressão carisma, o conceito carisma no sentido de que ele se dá através da comunidade, não através da liderança. É um carisma na comunidade, é isso?
Leonardo Boff: O carisma é o lado criativo, o lado inovador, na comunidade, na vida… Dificilmente o carisma se dá ao nível dos portadores do poder. Existe, por exemplo, o dom Hélder Câmara [(1909-1999), bispo católico, arcebispo emérito de Olinda e Recife] é uma pessoa altamente carismática. Dom Pedro Casaldáliga [(1928-), é um bispo católico catalão, adepto da Teologia da Libertação], eu gostaria que ele viesse um dia aqui, tem uma radiação fantástica e é um bispo, mas carismático. Agora, o carisma se dá por muitos campos. Então, a Igreja é a combinação, eu acho, do princípio da disciplina, da ordem, da hierarquia, com este lado mais flexível, mais criador. Então, o meu conflito foi esse. Eu abandonei uma função de padre na Igreja, deixei de ser padre. Agora, não deixei de ser teólogo, continuo fazendo teologia. Eu suspeito que a perplexidade de muitos bispos e padres é dizer: “O Boff continua fazendo teologia. Ele devia ir embora, não devia fazer isso. Devia ser diretor da Coca-Cola do Rio de Janeiro ou gerente de banco ou jornalista, mas não teólogo”.
Mario Simas: Uma questão é a seguinte. A gente conhece histórias aí, casos de muitos padres, que por uma razão ou por outra, gostariam de tomar a mesma decisão que o senhor tomou. Uns até por questão de ter encontrado um amor terrestre, mais forte, por terem se apaixonado. Gostariam de estar casados, mas que não deixam, não têm a coragem de deixar a Igreja, porque teriam que mudar todo o seu sistema de vida. Quer dizer, não iriam mais morar em uma casa paroquial, não teriam mais o carro da diocese à sua disposição, para o que ele precisasse… Teriam que se virar, de outra maneira. Como que isso funciona na cabeça das pessoas que estão na Igreja? Isso é muito forte? O senhor conhece casos?
Leonardo Boff: É muito forte. A grande maioria dos padres que deixa o ministério, e que são quadros formados pela Igreja, excelentes quadros, para, por força ter que sobreviver, tem que ser professor, jornalista, sei lá, o que quer que seja. Mas, geralmente, não dentro da Igreja. A Igreja, inclusive, nem aceita o trabalho deles. Ora, a minha situação de teólogo, de escritor, e também professor na universidade - que eu tenho dois doutorados, filosofia e teologia. Eu logo fui convidado, nos meses após, pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro, para ser professor lá, entrei por concurso, na cadeira de Ética. Então o meu ganha pão é a universidade e aquilo que eu ganho dando entrevistas, viajando, etc.
Fernando Morais: Mas, frei Leonardo, deixe eu perguntar uma coisa ao senhor. O senhor não acredita que, em defesa da eficiência das suas idéias e da sua pregação, teria sido mais importante o senhor permanecer na Igreja, o senhor fazer, não sei se a expressão é a correta, mas fazer uma carreira dentro da Igreja, ser bispo, ser cardeal, quem sabe um dia, quem sabe o papa, o Papa Leonardo Boff. O senhor não estaria dando uma contribuição maior para as causas que o senhor defende, para as coisas em que o senhor acredita, do que ter se divorciado, ter se desligado da estrutura da Igreja que, sabe-se, como o Mário lembrou, que é uma estrutura poderosa, muito poderosa…
Leonardo Boff: Olhe, eu conheço até padres, teólogos e bispos, que fazem esta política sim. Mas fazem política de direita, fazem carreira eclesiástica e chegam até o cardinalato, lá em cima. Têm uma vontade de poder pelo caminho religioso. Mas não é o meu caminho. Eu não quero nenhum poder neste mundo, quero a transparência…
Fernando Morais: Não é o poder pelo poder. É o poder para transformar a sociedade para o que o senhor defende. Esta pergunta me ocorreu na hora que o senhor falou do dom Pedro Casaldáliga. É evidente que o dom Pedro tem muito mais condições de defender as idéias dele, sendo bispo, do que se ele tivesse se desligado da Igreja, há vinte anos atrás.
Leonardo Boff: Eu acho que não. A experiência que eu tenho, Fernando, é que o meu auditório, seja no Brasil, seja no exterior, seja em Harvard, Roma, ou Munique, ele duplicou, triplicou, depois que eu tomei a minha decisão. Enche as salas, não tem como, tem que colocar os aparelhos de televisão em qualquer lugar onde eu vou. No Rio de Janeiro, que eu era sempre proibido de falar, durante vinte anos, professor em Petrópolis, jamais dei uma palestra no Rio de Janeiro. Porque aquele cardeal que se comporta como um sultão, impedindo qualquer teólogo da linha da libertação pudesse falar. Nem fazer adoração do Santíssimo Sacramento, que existe lá uma capela de adoração permanente, dia e noite, nem isso eu podia fazer. Bom, de toda maneira…
Fernando Morais: O senhor está se referindo ao cardeal Eugênio Sales [(1920), cardeal e arcebispo emérito do Rio de Janeiro], o dom Eugênio Sales…
Leonardo Boff: Dom Eugênio Sales… Eu quero denunciar o estilo de governo de Igreja. Então, o meu caminho não é esse…
Fernando Mitre: Professor, mesmo que o senhor quisesse, com a sua pregação e com o seu comportamento, seria muito difícil continuar na Igreja, é isso? Eu até aproveitaria para perguntar ao senhor como é que o senhor começou a incomodar o Vaticano, como é que isso chegou até lá? Consta que foi instalada uma sessão nacional, na Corte do Santo Ofício, no Rio de Janeiro, para levantar a questão Leonardo Boff, e levar até o Vaticano, é verdade isso?
Rinaldo Gama: Eu queria perguntar o contrário. Quer dizer, que importância tem pertencer à Igreja para defender essas idéias. Ninguém, em sã consciência, defenderá o massacre dos pobres… Quer dizer, por que é preciso da Igreja… O senhor ficou lá 20 anos se submetendo à censura, a essa hierarquia que o senhor condena… Qual a importância de pertencer à Igreja se o senhor pode pregar essas idéias fora dela, concorda? Que importância tem a Igreja neste caso de um teórico que pretenda fazer algo pelos pobres, etc., embora eu acredite que a Igreja, como já se disse aqui, e ninguém, em sã consciência, defenderá o massacre… Imagino, não sei, até posso estar enganado, que ninguém defenderia algo que fosse contra a pobreza, a indigência…
Fernando Morais: É, tem gente que pratica, mas defender, ninguém defende, né...
Fernando Mitre: Eu gostaria de saber se foi instalada uma sessão nacional do Santo Ofício no Rio de Janeiro para julgar o caso Leonardo Boff e levar ao Vaticano…
Leonardo Boff: Olhe, eu devo dizer o seguinte: que as minhas pendências lá com Roma, na seção de doutrina, começaram já em 1972. Praticamente cada livro que eu escrevia tinha interrogações, cartas da Sagrada Congregação para a Doutrina da Fé. E aquilo foi sucessivamente… E eu descobri, analisando o meu caso, com colegas meus europeus e sul-americanos que estão nesses processos, que são os processos típicos dos órgãos de segurança. Se você uma vez caiu nas malhas do Dops, do Doi-codi***** daquele tempo, você está perdido, será sempre acompanhado. Eu caí nas malhas do Santo Ofício e fui acompanhado livro a livro, artigo a artigo, até que em 1984, Ratzinger disse, lá em Roma: “Não, esse livro tem que ser chamado a Roma”. E o processo não foi montado em Roma, foi montado no Rio de Janeiro, o cardeal criou a Comissão Arquidiocesana para a Doutrina da Fé. Convidou um teólogo para fazer a crítica do livro, foi condenado o livro. Eu fiz a defesa, eles retrucaram e eu fiz a tréplica…
D. Amaury Castanho: Não foi só no seu caso…
Fernando Morais: Quem era o cardeal, você se lembra?
Leonardo Boff: O teólogo foi o Urbano Zilles e depois colocaram o Yosef Romer, que é bispo…
D. Amaury Castanho: Mas não em função do seu caso [“Não, foi em função do meu livro”, interrompe Boff] foi para analisar todos os problemas de…
Leonardo Boff: O primeiro ato da comissão foi analisar o livro. E a comissão foi criada em função do livro. Então ela foi montada aí e depois levada à Roma. E em Roma se deu a formalização… E eu mesmo interroguei o cardeal Ratzinger: “Como chegou esse livro aqui?”. Ele disse: “Não, ele veio do Rio de Janeiro, e como você é um teólogo já mundial, que seus livros estão sendo traduzidos, então nós entendemos que a Igreja tem que tomar uma posição face a isso”…
Fernando Mitre: O senhor já tinha algum tipo de relação com o cardeal Ratzinger antes?
Leonardo Boff: Eu sempre tive uma relação de grande amizade com ele… [outras pessoas falam ao mesmo tempo]
Fernando Mitre: E ele comungava com as suas idéias então?
Leonardo Boff: Eu não fui aluno, eu fui amigo; ele publicou a minha tese, que era uma tese muito complicada, muito grossa. [Dom Amaury tenta falar com Boff, chamando: “Leonardo...”] Nós trocávamos os artigos, tudo o que ele escrevia, mandava a mim e eu mandava a ele. Ele, uma vez que eu estava na linha de cumprimento do Papa, me viu na fila e me chamou à parte, me apresentou ao Papa, dizendo até com um certo humor: “Um jovem teólogo latino americano, um pouco selvagem”. E eu logo disse, em alemão, porque ele estava falando em alemão: “Eu venho do Urval, venho da Floresta Amazônica, sou um selvagem por causa disso”.
D. Amaury Castanho: Leonardo, uma observação: não era necessário que houvesse nenhuma comissão arquidiocesana no Rio de Janeiro, para apreciar o seu problema…
Leonardo Boff: Não importa, é que houve. E eu não vou discutir essa....
D. Amaury Castanho: Os seus livros são traduzidos em várias línguas e corre a Europa, então, independente da comissão do Rio, certamente chegariam ao conhecimento de suas idéias. Todo livro que o senhor escreve, há páginas geniais, mas não há um livro que o senhor escreva em que não há heresias.
Leonardo Boff: Uma glória isso, o Brasil produz hereges…
D. Amaury Castanho: Então é evidente que os pastores da Igreja tem que defender a ortodoxia. O senhor coloca a ortopraxis sobre a ortodoxia da fé, é evidente que o senhor seria chamado. Aliás, o seu processo foi longo…
Leonardo Boff: D. Castanho, o senhor vai muito mais longe que o Ratzinger, porque eu nunca fui condenado por heresia. A única condenação que deram a esse livro foi que as posições deste livro colocam em risco a fé cristã. Eu digo: “Gente, Jesus está perdido, porque ler o evangelho põe em risco a fé cristã”. Então eu sou condenado pela minha virtude, não pelos meus defeitos.
Mateus Soares de Azevedo: Professor, daqui para a frente, nestes últimos livros do senhor sobre ecologia, nos quais o senhor tenta integrar a ecologia à Teologia da Libertação, o senhor fala de uma nova religião mundial. Eu estou quase vendo o senhor como o profeta, o revelador desta nova religião [“Da nova era”, interpõe-se dom Castanho] pós-cristã. Posso ver assim o senhor como um ...?
Leonardo Boff: Não, livra-me Deus. Eu jamais fundaria qualquer movimento religioso, não colocaria o chapéu para começar a reunir as esmolas e fazer os templos…
Mateus Soares de Azevedo: Mas aonde o senhor quer chegar? O que o senhor está propondo?
Leonardo Boff: Eu não proponho nada. Eu quero começar…
Fernando Mitre: Mas o senhor prevê, professor, o senhor prevê. Eu vou tomar a liberdade de ler aqui, no Igreja, carisma e poder, o senhor prevê aqui, naquele texto que o senhor debate com o Vaticano o seguinte: “Em face de tais desafios…” – são os dois desafios da Igreja, o eclesial e o social – “a Igreja precisa mostrar coragem e criatividade. Caso contrário, deixará, nos próximos 50 anos, de ser a religião prevalente da alma brasileira”. Já faz 17 anos que o senhor escreveu isso. O senhor acha que a Igreja está deixando de ser…
Leonardo Boff: Eu acho. Eu acho que o futuro religioso do Brasil não será católico, será ecumênico. Terá matriz cristã, será feito um grande sincretismo, que está em curso, eu acho extraordinário o sincretismo, porque mostra a vitalidade do arquétipo cristão, não está fossilizado no seu lado hierárquico, no seu lado ocidental romano. Ele está ligado às raízes espirituais do povo brasileiro, que são místicas, que são pluriculturais. Eu acho que vai surgir uma outra religiosidade…
Matinas Suzuki: O que o senhor acha do bispo Edir Macedo?
Fernando Morais: É isso o que eu queria perguntar. O senhor acha que algum distanciamento da Igreja Católica Apostólica Romana, das camadas mais pobres, poderia estar propiciando o crescimento de seitas religiosas, ou o crescimento muito grande dos evangélicos no Brasil, por exemplo? O senhor vê relação entre uma coisa e outra – montando garupa aí na pergunta do Matinas a respeito do bispo Macedo.
Leonardo Boff: Olha, eu vejo. Eu vejo que o cristianismo oficial, seja de vertente presbiteriana, metodista, romano-católica, ele se fossiliza lentamente. Ela não renova o discurso, não renova os ritos. Eu não encontro a linguagem para os destituídos; encontro para os pobres, mas não para os excluídos, para as massas abandonadas. Não tem a linguagem do corpo, uma nova simbologia, que fala sobre subjetividade…
Matinas Suzuki: O cristianismo está muito ligado à palavra, é por isso?
Leonardo Boff: Não só à palavra…
Matinas Suzuki: Com a palavra, pode-se dizer que, “se não há nome não há vida”. Portanto, o cristianismo, de uma maneira geral, está muito preso à palavra. E esse é um mundo que conspira contra a palavra. Não tem uma questão por aí também?
Leonardo Boff: Exatamente. Eu acho que nós perdemos a matriz básica do cristianismo, que é uma religião do corpo, da matéria, que “Se fez carne, matéria”. Não se fez espírito, não se fez palavra. Palavra se fez carne. Aqui a carne se fez palavra. [“Sem deixar de ser palavra”, interpõe-se dom Castanho] Quer dizer, uma inversão da realidade [“Sem deixar de ser o verbo”, interpõe-se dom Castanho]. Então eu acho que as religiões pentecostais descobriram o corpo como a última instância. O corpo não é um cadáver, o corpo é vivo. [“Eles descobriram a prosperidade”, interpõe-se dom Castanho] E essa é a realidade que nós temos. Ela é habitada pelo sopro, e o sopro é o espírito, que é o espírito do universo, o espírito cósmico, o espírito da pessoa humana. Eles agilizam isso, lhe dão uma aura religiosa. Eu acredito que o futuro do cristianismo passa pela vertente carismática, pela vertente do Espírito Santo, que ganha formas patológicas, no meu modo de ver. A Igreja Universal do Reino de Deus é uma forma patológica desta dimensão, porque fala mais ao bolso das pessoas…
Fernando Morais: Deixa eu dizer uma coisa ao senhor, professor. O bispo Macedo, 20 anos atrás, era vendedor de loteria esportiva. A Igreja Católica está fazendo 2000 anos. Há poucos meses, na cidade do Cabo, na África do Sul, no mesmo dia, estavam o Papa João Paulo II e o bispo Macedo. O Papa João Paulo II reuniu 40 mil pessoas e o bispo Macedo reuniu 110 mil pessoas.
D. Amaury Castanho: Não corresponde à verdade.
Fernando Morais: Isso eu li nos jornais, senhor.
D. Amaury Castanho: Sim, os jornais nem sempre dizem a verdade. Eu sou jornalista também.
Fernando Morais: Eu sei que nem sempre dizem, mas até que seja desmentido… É o primeiro desmentido que eu estou ouvindo.
D. Amaury Castanho: As fotos mostravam exatamente o contrário…
Fernando Morais: Enfim, não houve desmentido oficial, [outros falam ao mesmo tempo] ainda que fosse o mesmo número, ainda que fosse até o inverso… Se o bispo Macedo tivesse reunido 40 mil e o Papa João Paulo II, 110 mil, me pareceu um número extremamente espantoso e surpreendente. Então, eu pergunto, se este certo desdém com o que o senhor se refere à Igreja do bispo Macedo, não seja um pouco exagerado, os fatos não estão desmentindo isso?
Leonardo Boff: Não. Uma coisa é a Igreja, e todo o discurso que se faz montado e bem estratégico, outra é a comunidade que freqüenta, aquele povo que vai lá carregado de fé, de mística. O que eu tenho é um grande respeito e eles, nos dão duras lições que nós, católicos, devemos aprender. Que é redescobrir o caminho da subjetividade, do profundo do ser humano... Então, pouco importa, eu gostaria de alargar esse debate, que é a minha posição atual, tanto faz se é Edir Macedo, se é o Papa, são outros... Quem está alimentando hoje o fogo interior? Quem permite ao ser humano fazer uma viagem de uma águia e não ficar como uma galinha ciscando no chão? Digo quem por muitas fontes está sendo o conduto para permitir ao ser humano descobrir sua transcendência. Quem não está condenado a produzir e a consumir, como a ideologia do mercado diz, mas que ele é mais do que tudo isso.
Fernando Morais: O senhor acha que a Igreja pentecostal está sendo mais do que ... [outros falam ao mesmo tempo]
Leonardo Boff: Eu acho que ela faz. Eu acho que é uma das criadoras de sentido para aqueles que são excluídos. Não existe para o governo porque eles são os zeros econômicos; não existe para os padres porque eles moram nas favelas e não contam para nada, mas eles têm um nome. No momento em que eles se encontram, realizam o sentido, resgatam a humanidade mínima, que é negado socialmente. E diz: “Eu falo diretamente com Deus”. Não é com o prefeito, nem com o governador, nem com o presidente. “Deus”, eu falo. E Deus me sente como filho, aqui somos como irmãos. Miseráveis, punidos pela sociedade. Mas é um resgate de auto-estima, de humanidade, que ninguém funda na sociedade. Então, se por um lado fazemos a crítica a essa religião pentecostal que manipula as consciências, por outro lado, devemos perceber a sua grande função antropológica de salvar aqueles que não têm nome, que são destituídos, considerados mão-de-obra, nem mais ingressando no mercado no exército de reserva, mas os descartáveis da sociedade. Mas eles não são, são pessoas humanas. E politicamente são importantes porque eles decidem eleições, decidem que um Collor ganhe e não um Lula. Porque eles votam. Então, a religião encontrou um conduto de falar a eles. Para mim é um desafio para as Igrejas históricas redescobrir uma linguagem de chegar a eles…
Fernando Mitre: Professor, parece que a palavra mágica nessa Igreja do bispo Macedo é a prosperidade.
D. Amaury Castanho: A Teologia da Prosperidade…
Fernando Mitre: Exatamente. Ele descobriu a prosperidade e incute a idéia de prosperidade nos seus fiéis. E eles estão lá buscando prosperidade.
Fernando Morais: Até porque ele bica 10% lá do óbulo [doações em dinheiro dos fiéis à Igreja] então a prosperidade é importante para a Igreja. Prosperidade da ovelha [“Até por isso”, interpõe-se Fernando Mitre] é importante também para o pastor…
D. Amaury Castanho: Exatamente, a linha materialista que não corresponde ao seu livro, eu não tive ainda o prazer de ler - Brasa sob as cinzas - mas o senhor fala em outros valores. Agora o senhor está exaltando uma comunidade, digamos assim, evangélica, que nem mesmo os evangélicos históricos aceitam, não é, neopentecostalis sectaris, o senhor está valorizando exatamente aquilo que o senhor diz que existe sob as cinzas… Essas brasas, essas aspirações, há valores superiores maiores etc. Então há sempre uma contradição entre o que o professor Boff diz, sempre há.
Leonardo Boff: Não, eu acho que… Lógico, Edir Macedo e todo o grupo dele faz o discurso da prosperidade. Se a gente analisa melhor, não é bem assim. Ele faz o discurso que você tem direito a ter prosperidade. É um direito seu ter casa, ter saúde, ter comida, ter o mínimo para ser humano, porque é um direito que Deus quer a seus filhos e filhas. A sociedade nega. E aí vem a estratégia dele. A estratégia de conseguir isso mediante um milagre. Quer dizer, Deus vai intervir. Inclusive tem um programa chamado Primeiro Mundo, que eu digo: “É uma receita ao Presidente da República”. Não precisa fazer as políticas mundiais, via Mercosul, para chegar ao Primeiro Mundo, basta confiar em Deus. Ele te introduz no Primeiro Mundo… Lógico. Aqui não é mística, é mistificação. Quer dizer, queima as etapas, tira fora as mediações, que é a crítica que nós fazemos a esse tipo de "carismatismo" que faz Deus um “tapa-buraco”. Deus está ali, mas não como um tapa-buraco.
Matinas Suzuki: Qual é a opinião do senhor sobre casamento de pessoas das mesmo sexo?
Leonardo Boff: Eu não falaria casamento, inclusive, aqui foi votado no Brasil e não fala de casamento. Acho que eles têm direito. E eu queria colocar antes de falar disso...
Matinas Suzuki: [interrompe Boff] Eu falei casamento propositadamente porque estamos num programa que está falando de religião também.
Leonardo Boff: Eu acho que primeiro tem que ser discutido o fenômeno que ocorre entre duas pessoas do mesmo sexo, ou mesmo nos heterossexuais, que é a experiência do amor humano. Em toda essa discussão ninguém fala do amor. Todo mundo fala do homossexualismo - abominável, não é abominável, acolhemos ou não acolhemos - ninguém fala da experiência do amor, que é a coisa mais misteriosa do ser humano, à qual devemos ter o máximo respeito, e acolher as pessoas, e que essas pessoas queiram ter continuidade nessa experiência. Que ela pode ser defendida, para que eles tenham uma infra-estrutura de legalidade, sobre os eventuais bens, e aquilo que eles constroem juntos, eu acho que é do direito deles. Então eu não quero julgar sobre o juízo, fazer um juízo moral sobre os homossexuais. Apenas quero dizer que são pessoas humanas, que dão testemunho que é possível um amor entre eles e que a sociedade deve se confrontar sobre isso. Quais as formas legais de garantir a produtividade disso…
Matinas Suzuki: E se o senhor fosse convidado a celebrar um casamento deste, o senhor celebraria?
Leonardo Boff: Eu fui convidado várias vezes e não aceitei. E não aceitei por razões culturais. Eu disse: “Olha, a sociedade não discutiu profundamente isso, eu acho que não é uma questão de alguém do PT em Brasília formular uma lei, que vem de cima a baixo. Não. Eu acho que tem que ser discutido na sociedade, na mídia… Criar uma cultura da alteridade, da reflexão ética sobre isso, e de tal maneira que ela culmine numa lei. Então digo, não há isso. Fazer um casamento, uma celebração seria escandalizar as pessoas, a religião não é feita para isso. Apenas quero dizer a vocês: “Vocês procurem ser fiéis entre vocês, transparentes na vossa relação, porque Deus não está ausente disso. Que essa presença pode ser simbolizada num rito, vocês podem criar isso, mas não sou eu que vou fazer isso”.
D. Amaury Castanho: Leonardo, parece-me que nas suas colocações há uma ligeira confusão entre amor e sexo…
Leonardo Boff: Você me parece um bom discípulo do Ratzinger, decide o que é certo e o que é errado…
D. Amaury Castanho: E entre paixão e amor. Eu li uma definição de diferença entre amor e paixão e chegaram a 32 diferenças. Eu não acredito que haja muito amor na união de dois homossexuais...
Leonardo Boff: Por que discutir isso, dom Amaury?
D. Amaury Castanho: Eu acho que é uma busca de sexo. Eu acho que é um direito, que eles podem fazer esta opção. Mas há mais busca de sexo… Para mim o amor é um conceito muito mais elevado…
Leonardo Boff: Não vamos ofender os homossexuais, inclusive aqueles que estão dentro da Igreja, que são até padres, não vamos ofendê-los. Vamos acolher com confiança, com respeito…
D. Amaury Castanho: Não, não é ofender, é só uma... É uma situação real.
Leonardo Boff: “É só busca de sexo”. Não é só busca de sexo, primeiro porque sexo nunca é sexo só. O sexo é o investimento da libido, da totalidade da pessoa humana, é uma visão muito pequena, menor, imaginar que sexo é troca de órgãos. Não é.
Mário Simas: Professor, o senhor me parece sempre muito otimista com relação ao ser humano, vendo sempre só o lado bom. Qual o seu pensamento acerca do pecado? Não como estrutura de pecado, que é um conceito caro a qualquer projeto de interpretação, mas o pecado pessoal. Existe o pecado pessoal? Não existe? O que ele é?
Leonardo Boff: Olha, eu sempre assinava todos meus documentos do Ratzinger, que é quase uma biblioteca de cartas, idas e vindas, e eu irritava muito a eles. Eu sempre escrevia: “Leonardo Boff, Frater teologus minus et pecato e pecador”. “Irmão, Frater, irmão, teólogo menor, então frade menor, teólogo menor, e pecador”. O cardeal dizia: “Como pecador?”. Eu digo: “Eu sou pecador, cardeal, o senhor não é? Me admira que o senhor não reconheça isso”. “Mas você escreve?”. Digo: “Lógico que escrevo, mil vezes, sou pecador mesmo”. Então eu acho que há uma dimensão de pecado, sim, que é a obstinação, e não querer crescer, não querer ouvir o outro, não escutar os apelos profundos da sua interioridade. Não ouvir a palavra o suficiente que ecoe mil ecos, que é a palavra do mistério do divino. Eu acho que toda… Para mim, eu diria: “Pecar é o quê”? É não querer crescer. É querer se fossilizar, se assentar em uma posição. E nós somos chamados a nos transformar continuamente, a crescer, a interagir, dia a dia fazendo isso como um processo constante de nossa personalidade. E temos a outra tendência, de sentar-nos, de fechar-nos, celebrar nossos louros… Eu acho que esta atitude para mim é pecado.
Fernando Mitre: Quer dizer, que a idéia dos sete pecados capitais, pecado mortal, pecado venal, o senhor superou isso tudo? Isso não...
Leonardo Boff: Não. Eu acho que tem graduações de empenho da personalidade nessas atitudes. Algumas mais aferradas, outras mais leves, outras mais ligados à materialidade do ser humano, só comida; alguém pode ser um grande pecador espiritualmente: devorando aquele mundo intelectual, mas não cuidando da sua mulher e de seus filhos, ou de sua própria saúde. Quer dizer, é mil formas de a pessoa perder o seu centro, perder o seu caminho do meio. Pecado é sempre a queda deste caminho do meio.
Mateus Soares de Azevedo: E o seu pecado principal… Fazendo uma avaliação fria, objetiva, de sua própria personalidade, qual que o senhor acha que é o principal pecado em que o senhor incorre?
Leonardo Boff: Eu faria isso diante de um padre, diante de Deus, não faria isso…[risos; vários comentários simultâneos]
Mateus Soares de Azevedo: Mas é interessante. Aí o senhor se reporta novamente à autoridade da Igreja?
Leonardo Boff: Não, eu não me reporto à autoridade nenhuma, eu me reporto a Deus, eu quero me recusar a me confessar diante de um jornalista, apenas isso… [risos] Me admiro da ousadia sua… Me admiro que um jornalista tenha a ousadia de fazer tal pergunta…
[?]: Não, mas, o senhor falou que é um pecador, e a gente ficou curioso... [vários falam ao mesmo tempo]
D. Amaury Castanho: Professor Boff, uma pergunta. O conceito que o senhor deu de pecado é um conceito muito discutível, é não crescer. Eu sempre ouvi dizer que o conceito principal é a ruptura da comunhão do homem com Deus, com o seu irmão e até com a natureza…
Leonardo Boff: Mas como é que se faz isso, dom Castanho, concretize isso…
D. Amaury Castanho: Ruptura, ruptura. É a minha comunhão a Deus que me pede para dizer um sim. Eu excluo, eu excluo o meu irmão, e é claro, isso tudo redunda em um crescimento pessoal. Mas o senhor valorizou o crescimento pessoal como o essencial no pecado. E, para mim, o pecado é, acima de tudo, ruptura da comunhão do homem com Deus, com seus irmãos e com a natureza.
Leonardo Boff: [interpõe-se à fala de dom Castanho] Isto é muito abstrato. Em todos os manuais está escrito isso. Isso não é uma experiência pessoal.
D. Amaury Castanho: Com essa natureza que era tão encantadora para São Francisco e para a sua pessoa.
Matinas Suzuki: O Rinaldo Gama e depois o frei, os dois estão pedindo faz tempo...
Rinaldo Gama: Por falar em pecado, e pecado contra a natureza, o senhor… Falou-se aqui na sua militância mais incisiva, nos últimos anos, em relação à ecologia. O senhor tem trabalhado muito, em uma tentativa de unir, o que o senhor chama até de Ecologia da Libertação. Eu queria saber qual é a sua opinião diante de denúncias que vêm sendo feitas, por exemplo, de um jornalista da Islândia, chamado Magnus Gudmundsson, contra o Greenpeace. Ele acusa o Greenpeace de ter dezenas de contas secretas, milhões de dólares escondidos, de subornar deputados, subornar lideranças e pessoas assim. Como é que o militante ecológico brasileiro, enfim, de qualquer parte do mundo, interessado em defender a natureza deve agir diante de uma denúncia como esta. O principal órgão de divulgação, de defesa do meio- ambiente é acusado de corrupção e de práticas pouco elogiáveis.
Leonardo Boff: Eu fico surpreso com este tipo de acusação e eu exigiria as provas primeiramente. Porque não é por esse título que o Greenpeace é conhecido no mundo. Pelo contrário, o risco de vida das pessoas que vão e enfrentam os lugares onde vai ser lançada a bomba, entram nas florestas, quer dizer, o empenho deles de salvaguarda da vida e da integração da criação é fantástica. Agora, não é sobre isso que eu queria discutir, eu acho que é a questão da ecologia. E, aliás, quero dizer um pouco antes... Lógico, todo mundo aqui criou aquela imagem, talvez o meio não seja auto-culpado disso, de que a minha dimensão é mais de libertação e mais de política… Eu diria não, a parte mais profunda minha não é nada disso. A parte da mística mesmo, que é onde eu tenho mais trabalhado, e quem conhece minha obra sabe disso. O autor que mais escreveu sobre espiritualidade, neste país, fui eu. Livros diretos de espiritualidade, de experiência de Deus, de comentários do Padre Nosso, da Ave Maria, [dom Castanho comenta: “Não foi o João [?], não?] e como experimentar Deus hoje. Uma infinidade… Eu diria que, dos meus 50 livros, mais da metade é estritamente espiritualidade. Durante anos, e continuo me dedicando ao estudo dos místicos. Mantive agora um seminário na pós-graduação da universidade sobre mística e filosofia, traduzi a obra do mestre Eckhart, que é o maior místico do ocidente, que tem várias edições já nesse país. Continuo preparando estes textos e de outros místicos. Há uma dimensão profunda, donde nasceu a Teologia da Libertação, e aqui é bom que a gente diga o escândalo que esta ideologia faz. É o meu conflito de base com o Vaticano, porque o Vaticano também é a favor dos pobres, mas de uma forma caritativa. Nós o somos por causa da Santíssima Trindade [“Não é exato”, interpõe-se dom Castanho], por causa da teologia. Porque nós mostramos um elo fundamental entre o Deus da vida, os pobres e a libertação. O elo comum é: Deus todo poderoso, os ricos e os poderosos do mundo, e aí a caridade e a beneficência…
Fernando Mitre: Professor, desculpe. Mas há algumas encíclicas fundamentais, históricas que vão muito além da caridade…
D. Amaury Castanho: Bem anteriores ao nascimento dele, bem anteriores.
Fernando Mitre: Desde a Rerum Novarum [significa "Das Coisas Novas", é uma encíclica escrita pelo Papa Leão XIII, em 15 de Maio de 1891, a todos os bispos, debatendo sobre as condições das classes trabalhadoras], a Mater et Magistra [encíclica escrita pelo PapaJoão XXIII em 15 de maio de 1961, cujo tema é: Questão social à luz da Doutrina Cristã]
Leonardo Boff: Mitre, analisa essas encíclicas. O fundo delas termina sempre num discurso moral. Nunca é um discurso que pudesse, analiticamente, analisar o capitalismo, o socialismo, [Mitre e dom Castanho falam ao mesmo tempo] e aí as medidas políticas. Então, na parte moral ninguém é contra, é fácil. Por isso que tem pouca aplicabilidade às questões sociais, por quê? Porque é o discurso moral. Nós queremos o discurso da mediação, que ajude aos caminhos políticos de superar a pobreza. Porque é fácil condenar a pobreza. Nós queremos superar historicamente a pobreza…
D. Amaury Castanho: Leonardo, posso lhe fazer uma pergunta?
Leonardo Boff: Não. Eu gostaria que o Matinas Suzuki, que dirige…
Matinas Suzuki: Ele está dizendo que é a última…[vários falam ao mesmo tempo]
D. Amaury Castanho: Primeiro. Nunca foi condenada a Teologia da Libertação, mas a Teologia da Libertação que o senhor, e outros teólogos da libertação da América Latina e do Brasil, especialmente, sempre proclamaram, pregaram, trabalharam em função dela. Isto é, uma Teologia da Libertação de corte marxista, de corte marxista.
Leonardo Boff: Eu recebi uma carta pessoal do Papa, quando eu rompi o silêncio dizendo: “Com essa atitude podemos fazer uma boa Teologia da Libertação”. Então não venha me dizer que nós fomos condenados. Pela sua palavra, mas não pelo Papa.
D. Amaury Castanho: Não, há muitas teologias da libertação…
Leonardo Boff: Mas, o senhor disse que a minha foi condenada, não foi até hoje, dom Amaury, não foi.
D. Amaury Castanho: A Teologia da Libertação que foi condenada é Teologia da Libertação que faz uma análise marxista a partir de categorias marxistas da realidade, não evangélicas. Em segundo lugar, aponta a luta de classe, a guerrilha, o terrorismo…
Leonardo Boff: E aonde que encontra essa? Na cabeça de vocês… Se condenou ao imaginário, à fantasia, e não os teólogos concretos.
D. Amaury Castanho: Como? Como em nossa cabeça? Camilo Torres não subiu com um fuzil… Não deixou o seu sacerdócio para fugir…
Leonardo Boff: Camilo Torres morreu antes da Teologia da Libertação, não tinha nem nascido ainda…
Matinas Suzuki: Dom Amaury, o senhor tinha uma pergunta a fazer...
Leonardo Boff: Não, mas eu não estou convencido de forma nenhuma, dom Amaury. A questão não é a participação, reunir as pessoas, conversam, participam, dizem. Eu quero saber o ponto da decisão. Quem decide? Quem decide é o clero, o bispo, ele tem a última palavra, destitui, às vezes, leigos inteiros, competentes, professores da universidade e outros. A questão da participação não é falar, é quem tem a palavra decisória…
D. Amaury Castanho: Não é por vontade nossa que o pastor diga a última palavra, é por vontade do Senhor Jesus. O senhor conhece os evangelhos. Embora o senhor coloque o Cristo histórico contra o Cristo da fé, o Cristo da fé contra o Cristo histórico, eu não vejo por que esta colocação. Basta ir às fontes do cristianismo para saber que Cristo deu a Pedro e deu aos doze uma autoridade, um serviço, um mistério…
Leonardo Boff: Eu quero estar mostrando exatamente isso, que no ponto fundamental da decisão o senhor diz: “Não, é nossa porque Cristo o decidiu”. São homens que dizem que Cristo decidiu…
D. Amaury Castanho: Eu posso lhe dizer que, em 20 anos de bispo, talvez eu tenha tomado duas ou três decisões contra o conselho, contra o consenso, melhor, dos meus conselheiros, dos conselhos de presbíteros e também dos conselhos diocesanos de pastoral, que eu organizei em Sorocaba, que eu organizei em Valência, e que organizei na diocese de Jundiaí há sete anos atrás. Então, há uma contradição entre colocações que o senhor faz e a minha experiência de vida.
Rinaldo Gama: Talvez fosse interessante o professor Boff dar um exemplo ao colega no sentido de onde há essa "des-sintonia" entre o que Jesus disse, pregava e o que hoje se faz. Talvez fosse esclarecedora aqui esta colocação. Por exemplo, a questão da mulher que o senhor insistiu muito, como Jesus via a participação da mulher, por exemplo, e hoje nós sabemos que a mulher tem um papel restrito na Igreja Católica.
Leonardo Boff: Eu acho que a gente devia discutir até a questão do fato dos doze, que ele apelou aqui. Aqui nós temos que ter um pouco de exegese, não podemos ser fundamentalistas, tomar os textos como lá estão. Quando Jesus fala dos doze, há todo um contexto da teologia judaica do tempo, que os doze significam. As doze tribos de Israel que representam os doze signos do zodíaco daquele tempo, significam a humanidade. Então quando Jesus chama os doze, não é um mais um mais um até doze. Quer dizer, o povo que se reúne, a comunidade que se reúne.
Fernando Mitre: Me desculpe, professor, mas tem o nome dos doze nos evangelhos. São doze mesmo…
Leonardo Boff: Tem, mas são nomes simbólicos…
Marcelo Cavalari: Para a Bíblia dar nome significa convocar à vida. Para a Bíblia o que não tem nome não tem vida. Quer dizer, é a vida no seu todo.
D. Amaury Castanho: Há duas posições extremadas. O senhor está aí numa outra posição extremada. Uma é a dos fundamentalistas que interpretam toda a palavra de Deus escrita, a Bíblia, os 73 livros da Bíblia numa linha literal. E outra, é a interpretação, que me parece que o senhor está dando, em uma linha liberal. O que o senhor acabou de dizer sobre os doze…
Leonardo Boff: [interrompendo dom Castanho] Até na teologia do Ratzinger porque nas aulas dele, e nos livros dele, até em português estão, O Povo de Deus, tem um capítulo inteiro sobre os doze, como se entende os doze. Ele explica lá isso…
D. Amaury Castanho: Eram pessoas, escolhidas em Cafarnaum, escolhidas ali na Galiléia, eram os doze que conviveram com o Senhor, durante três anos, dia e noite.
Leonardo Boff: Sim, mas doze como comunidade messiânica, não é o número dos doze. É a comunidade que [?]. E quando um decai, eles elegem alguém no lugar do Judas, para refazer o 12 – que é 3 vezes 4, o número da perfeita totalidade. Você tem que entender esta perspectiva, se não caímos na concepção subjetivista, que é cada um sozinho, cada um tem o seu poder, cada um pequeno papa , não é esse o sentido. O sentido colegial, messiânico, que é sempre coletivo…
Matinas Suzuki: A respeito do papa parece que temos uma pergunta ali do Fernando.
Fernando Morais: Eu estou lendo o livro, que o senhor certamente terá lido, o livro do jornalista americano Carl Bernstein, que é a biografia do papa João Paulo II [Sua Santidade João Paulo II e a história oculta de nosso tempo]. E há um trecho dele, uma passagem que me chamou particularmente a atenção, que me impressionou muito, que são exatamente as páginas que são dedicadas ao senhor, seu depoimento ao antigo Santo Ofício, à Congregação da Doutrina da Fé, em Roma, no Vaticano, em 1984. Eu fiquei muito impressionado, primeiro pela riqueza de detalhes, com a qualidade do trabalho jornalístico, mas principalmente com o que ele descreve, porque a atmosfera deste seu depoimento não parece, para quem lê, vindo de um jornalista sério, é ainda mais impressionante, não parece que você está… Não é a atmosfera do Vaticano, mas uma espécie de delegacia de polícia. Como se fosse um “DOI-CODI [Destacamento de Operações de Informações - Centro de Operações de Defesa Interna. Agência de repressão durante o mais recente período de ditadura militar] canônico”. Eles não permitem que entrem no recinto onde o senhor está com o cardeal Ratzinger , seus dois superiores aqui no Brasil, que eram o dom Paulo [Evaristo] Arns [(1921-), frade franciscano, arcebispo emérito de São Paulo] e o dom Aloísio Lorscheider [(1924-), frade franciscano e cardeal brasileiro, arcebispo emérito de Aparecida].
D. Amaury Castanho: Não eram superiores, o senhor me desculpe, não eram superiores dele, na ordem era o bispo de Petrópolis, o superior dele, o provincial dele. Foram dois cardeais que o acompanharam, porque são franciscanos, quiseram dar a ele uma prova de solidariedade…
Fernando Morais: Eu, quando falei “superiores”, eu falei na ordem dele. Isso também é irrelevante, o que importa é que eram dois cardeais que tinham ido lá acompanhá-lo e que não puderam entrar, não puderam assistir…
D. Amaury Castanho: Eu respeito a pessoa dele…
Fernando Morais: Não é o que está no livro, eu só posso me ater ao que está no livro. Aqui está dito que não entraram D. Paulo e D. Aluísio por ordem do Santo Padre, por instrução do Papa.
D. Amaury Castanho: É possível.
Fernando Morais: É impressionante, eu fiquei muito impressionado com a atmosfera policial. E depois vim a saber que o senhor tinha sido amigo, anos antes, do cardeal Ratzinger. Em primeiro lugar, eu gostaria de saber o seguinte: se o senhor leu o livro e se essa descrição é precisa? Queria saber também se o senhor deu o depoimento para o jornalista, para o Bernstein, para ele ter esta precisão a respeito do que aconteceu lá. E gostaria de ouvi-lo um pouco sobre esse episódio, que eu fiquei muito impressionado.
Leonardo Boff: Olha, eu acho o livro extremamente inteligente, bem feito, porque mostra toda uma visão política do Papa, eu acho que o Papa é mais político do que religioso nesta perspectiva do livro e também o fracasso desta política. O último capítulo mostra isso, um Papa desiludido, irritado já, o que eu achei verdadeiro isso. E as sete ou oito páginas que ele dedica ao meu caso são extremamente fidedignas. Eu creio que no conjunto dos ‘vaticanólogos’, que são jornalistas especializados em Vaticano, estava o Marco Politi [do jornal La Repubblica], eu me recordo dele, que é um dos autores… Inclusive os detalhes da atmosfera, eu considerei de grande violência simbólica. Porque do momento que marcáramos nove horas, e eu estava lá esperando que viesse alguém do Santo Ofício, veio um carro do Santo Ofício, com alta velocidade, praticamente arrebataram a minha pasta lá, me empurraram carro adentro, não pude nem me despedir dos confrades, superiores religiosos, em alta velocidade…
Fernando Morais: O livro diz que um deles falou: “Por que não vieram com as correntes nos pulsos”, não é?
Leonardo Boff: Aí eu disse a eles: “Por que não fazem corretamente isso?”. E foram até num pedaço da rua na contramão, e eu disse: “Olha, eu quero viver, um herege vivo vale mais do que um santo morto” [risos] e alertando o chofer que não corresse naquela velocidade…
D. Amaury Castanho: Professor Boff, eu....
Leonardo Boff: Me deixa eu terminar isso, porque a pergunta foi dele....[alguns falam ao mesmo tempo]
Matinas Suzuki: Vamos respeitar a resposta, depois a gente... Por favor...A gente vai ter tempo para conversar sobre outras coisas.
Mateus Soares de Azevedo: O senhor acabou de dizer, professor Boff, que o João Paulo II é mais político do que religioso. Mas essa, curiosamente, é uma crítica que fazem ao senhor também, que o senhor seria muito mais político do que religioso e que, de alguma maneira, se vale da religião para fazer avançar um determinado projeto político.
Leonardo Boff: Eu acho que a fé tem uma dimensão familiar, tem uma dimensão mística, tem uma dimensão artística, cultural e tem uma dimensão política, é inegável, porque ela está na sociedade civil, está no Estado. O que fez a Teologia da Libertação? Foi dar uma ênfase, que é inerente a essa fé, libertadora à sua dimensão política. Porque normalmente a dimensão política da fé era cooptada pelas forças dominantes. No velho pacto colonial Igreja-Estado, classes dominantes, Igrejas institucionalizadas que compunham a ordem. Então, revolucionar não é fazer política, não é fazer política de esquerda, fazer a política com os pobres. Por isso se diz: “Essa é a política”. Não. A Igreja sempre fez política. Só que era uma política de centro, de direita. Era um dos fatores, eu diria até de uma forma simbólica, ela era azeite na maquinaria social da ordem estabelecida, que, quando analisada, era uma desordem.
D. Amaury Castanho: O senhor deve conhecer... Permite um aparte? [dirigindo-se a Matinas] O senhor deve conhecer, saber que lá pelo século III, IV e V, grandes padres da Igreja do ocidente e do oriente já assumiam uma posição clara em favor dos pobres, em favor da justiça, de visão mais justa e equânime dos bens, assim por diante. Então, é evidente que há um dimensão social na conduta de Jesus, se quiser uma dimensão política também. Mas o problema da Teologia da Libertação é que ela sobrepõe a política à dimensão sotereológica, a dimensão salvífica da fé. Agora, voltando um pouquinho atrás, frei Boff, eu lamento se houve este ambiente policialesco, que eu desconhecia. Diante do seu livro Igreja, carisma e poder, não era fácil controlar-se e tratá-lo como São Francisco de Assis o trataria. Era preciso interpelá-lo sobre teses muito sérias que o senhor defende no seu livro. Entre elas, por exemplo, uma posição em favor de Igreja popular e contra Igreja hierárquica, que é aquela que Jesus quis. Poderia ter organizado a sua Igreja com outra estrutura, mas ele quis que fosse assim. Lamentavelmente ele quis precisar de nós, que somos pecadores, somos limitados. Ele não quis uma Igreja pastoreada por anjos, mas por homens…
Matinas Suzuki: Pessoal, por favor, vamos deixar o professor Boff responder essa e tem outras pessoas querendo participar e eu tenho que passar a palavra a ele.
Marcelo Cavallari: Professor, nesse seu livro, várias das histórias que o senhor narra são relacionadas ao senhor dando sacramentos pras pessoas nas favelas, enfim, em locais pobres, quer dizer, o senhor ali com uma presença bastante viva. Tendo deixado a Igreja, o senhor tem no mercado uma sobrevida, digamos assim, intelectual. E a sua prática, qual é hoje a sua prática?
Leonardo Boff: Talvez eu escandalize o dom Amaury, mas vou dizer isso aqui.
D. Amaury Castanho: A essa altura da vida eu não me escandalizo mais com nada. [risos]
[?]: ...teorias absurdas sobre a Igreja...
Leonardo Boff: Olhe, eu não deixei a Igreja, deixei uma função da Igreja hierárquica. Agora a Igreja não é só hierarquia, como o Brasil não é só o exército. Não são só generais. A Igreja não é um exército, é um povo de Deus, é povo…
Marcelo Cavallari: Mas essas pessoas que o procuraram, procuraram para sacramentos e o senhor já não pode oferecer isso…
Leonardo Boff: Não, eu vou chegar lá, vou chegar a isso. Existe talvez a parte mais visível, mais dinâmica da Igreja brasileira, que são as comunidades eclesiais de base. A última investigação que foi publicada até na Vozes, no livro, dava conta de cerca de 100 mil comunidades eclesiais de base.
D. Amaury Castanho: Isso há uns 15 anos, agora são umas 40 mil.
Leonardo Boff: Não, foi publicado no ano passado, e isso é uma investigação muito séria, conduzida pelo Instituto de Investigação da CNBB [Conferência Nacional de Bispos do Brasil] e do ISER [Instituto de Estudos da Religião]. Então é uma coisa científica, não é um juízo qualquer. Há cerca de 2 a 3 milhões de círculos bíblicos, então o cristianismo é extremamente vivo nas bases. Desse cristianismo eu não arredei pé. Eu batizo, celebro, caso, rezo com o povo e continuo, porque há demanda religiosa e não me frustro dessa demanda. Me sinto nesta caminhada e é uma grande destituição da Igreja hierárquica, destas comunidades que não são atendidas, pela arrogância institucional de manter a perspectiva clerical, celibatária, que não estava na mente de Jesus, porque ele não escolheu celibatários, escolheu pessoas casadas, desde que o primeiro Papa São Pedro, era casado. E ele curou a sogra dele…
D. Amaury Castanho: Só que o próprio Cristo não se casou…
Leonardo Boff: Ninguém sabe, se casou ou não ninguém sabe. [vários falam ao mesmo tempo]
Matinas Suzuki: Professor Leonardo, eu tenho uma curiosidade: qual é o estado real do senhor frente à Igreja?
Fernando Mitre: [interrompendo Boff] Eu até complementaria, o que o senhor deixou de fazer? Porque o senhor continua casando, o senhor continua dando comunhão…
Leonardo Boff: Eu não deixei de fazer nada. Eu só não entro numa paróquia…
Fernando Mitre: Então o que significou este afastamento do senhor na prática? O que significou isso?
Leonardo Boff: Significou, acho que é uma crítica que eu continuo fazendo, e eu acho que é pertinente na teologia mais séria ecumênica hoje, a excessiva inflação do caráter hierárquico, clerical da Igreja…
Fernando Mitre: Sim, mas o senhor, na prática, continua fazendo o que o senhor fazia antes?
Leonardo Boff: Não, não. Eu estou falando de uma Igreja da base, que não é uma Igreja de paróquia. Quando toda a comunidade participa, as celebrações não demoram 40 minutos, demoram 2 horas. No batizado entra todo mundo, participa, os padrinhos, os parentes, os avós… Quer dizer, a gente celebra a vida, não celebra o rito, que é o que as comunidades ensaiaram nestes últimos 30 anos…
Matinas Suzuki: Eu gostaria de ter um… É um ponto importante porque o senhor se desliga da Igreja, mas o senhor permanece ainda… O senhor não foi totalmente… O seu processo, pelo que entendi, o seu processo de exclusão não foi totalmente aceito pela Igreja ainda, é isso?
Leonardo Boff: Não, Matinas, é o seguinte. Lembra que nós nos encontramos em Petrópolis em 71, 72, já era um jornalista lá, já interessado em teologia da libertação em Petrópolis, você estava na Veja, já discutimos isso. Quer dizer, não podemos reduzir o cristianismo à sua dimensão hierárquica, o cristianismo é muito mais complexo. A expressão comunitária é mais viva hoje. Então, eu não deixei a Igreja como comunidade, eu deixei uma função da Igreja, aquela função hierárquica do padre que é um conceito canônico, que celebra na Igreja paroquial e aquela coisa toda. Mas eu não deixei de ser fiel, não deixei de ser teólogo, e lá nas comunidades que me pedem para eu coordenar a celebração, é a comunidade que celebra, eu coordeno esta celebração, participo dela. E isso eu continuo fazendo, seja atendendo uma demanda, seja também como uma missão, uma vocação, aquilo que eu gosto de fazer.
D. Amaury Castanho: Por favor, professor Leonardo, está na linha das colocações que ele acaba de fazer, o senhor enfatizou, valorizou uma Igreja “comunhão”. Mas o senhor rompeu essa comunhão com a Igreja. Porque a Igreja não é só a hierarquia, mas não é só o povo de Deus. A Igreja é hierarquia e povo de Deus.
Leonardo Boff: É só discurso, dom Amaury.
D. Amaury Castanho: Então fica um pouco difícil de entender em sua vida, e certamente São Francisco de Assis não entenderia também, porque ele sempre viveu em profunda comunhão com o Papa. Ele foi a pé de Assis, na Umbria, até Roma para pedir a benção do Papa para a sua nova ordem, para os estatutos, a regra da ordem, ele foi muito respeitoso da hierarquia… Então eu não estou compreendendo bem algumas contradições aí…
Leonardo Boff: Talvez, D. Amaury, o senhor, que é um padre secular não entenda a tradição dos mendicantes. Tem um artigo muito interessante do cardeal Ratzinger , está em português, eu aconselharia o senhor ler. Lhe faria muito bem porque é um livro que tem o título Igreja povo de Deus, saiu pelas Paulinas. Lá ele mostra como São Francisco foi o maior profeta contraditório da Igreja-instituição daquele tempo. A gente disse: “Não! Não à Igreja dos monarcas, não à Igreja do Papa - príncipe, como era no século III". Era a Igreja da rua, Igreja dos caminhos, Igreja da pobreza. Não assumiu aquele projeto de Igreja, reinventou um projeto de uma Igreja de base, popular, onde celebrava no meio do povo, dos pobres… Se é uma ruptura, São Francisco a fez.
D. Amaury Castanho: Mas ele fez a ruptura não rompendo a comunhão da Igreja e continuou na Igreja transformando-a por dentro…
Leonardo Boff: Eu não rompi a comunhão... Quer dizer, o senhor define a Igreja como um exército e a Igreja não é isso.
Matinas Suzuki: O frei Vitório quer fazer uma pergunta. Vamos respeitar aqui um pouco a hierarquia do programa..[risos ]
Frei Vitório Mazzuco: Não é assim uma pergunta, é apenas um complemento porque a partir das palavras iniciais da pergunta do Rinaldo, eu vejo também que na imprensa, e mesmo aqui, todos os telespectadores que acompanham este debate, não está claro o conceito. Porque em geral se diz assim: “Leonardo rompeu com a Igreja”. “Leonardo não está em comunhão com a Igreja”. E este debate aqui leva a crer que a Igreja está no centro da roda, sendo questionada. Existe uma diferença. A Igreja é inspiração, a Igreja é uma inspiração divina. Ela é o espaço da graça, da fé e da comunhão. Mas existe a eclesiologia. A eclesiologia é o modo como a Igreja é conduzida. O conflito de Leonardo se dá mais com a eclesiologia e Leonardo mesmo falava, logo na sua primeira resposta, de paradigma. Hoje é um termo bastante usado no mundo, não só teológico, mas, no mundo das ciências, isso tudo na análise de conjuntura dessa virada do milênio. Então eu queria perguntar para o Leonardo: dentro desta referência global, desta plenitude de sentidos que nós chamamos “paradigma”, hoje, o trabalho, a luta, a militância, o serviço que Leonardo presta à eclesiologia. Porque o teólogo dificilmente questiona a Igreja; o conflito do teólogo é com a eclesiologia. Eu queria que o Leonardo colocasse, porque me parece que esta confusão existe e até aqui no nosso debate se confunde Igreja com eclesiologia…
Leonardo Boff: Eu agradeço muito essa pergunta do Vitório, porque quero enfatizar: eu não rompi com a comunhão. Comunhão é uma coisa sociológica, que a gente mede e é uma coisa mais profunda… Quer dizer, a fidelidade ao sonho de Jesus, eu acho que a consagração mais importante para o cristão não é a consagração presbiterial, de padre e bispo. É a consagração batismal, onde a pessoa se conhece filho ou filha de Deus, irmão de toda humana criatura, de todos os seres do universo, nessa sinergia fantástica onde está a grande casa de Deus. Eu estou profundamente ligado a essa comunhão e, em nome disso, aceito convites, tenho aceito, no mundo inteiro, eu tenho pregado retiros espirituais na qualidade de leigo, e eu digo: “Caro, eu fui conduzido ao status que Jesus era”. Jesus nunca foi sacerdote. Jesus foi leigo, quem o diz não sou eu, é São Paulo [dom Amaury Castanho diz ao mesmo tempo: “É discutível, é discutível”...] nas epístolas aos Hebreus, onde ele diz: “Que se Jesus fosse sacerdote ele teria sido levita”. Mas ele não é, ele é da tribo de Davi, onde tem cantores, tem guerreiros, tem políticos, dessa linhagem vem Jesus.
D. Amaury Castanho: E a epístola aos Hebreus, está tudo errado? É sacerdote para sempre segundo a ordem de Melquisedeque…
Leonardo Boff: É um título que dão a ele. E Melquisedeque quem que era? É um sacerdote pagão, não era nem judeu… [D. Amaury fala ao mesmo tempo: “Ofereceu sacrifícios...pão e vinho”] Melquisedeque é um sacerdote de Sion, então Jesus vem de outra linhagem, não é um sacerdócio comum aqui. Ele diz: “Ele era laós, leigo, pertencia ao mundo, do povo de Deus. Bom, eu estou nesta comunhão, mas eu não gostaria de entrar nesta questão, porque eu acho muito criticalista, não quero que o discurso se reduza a essa questão que no fundo é interclesial. A minha preocupação é: como fazer do sonho de Jesus, que vai além dos quatro evangelhos – pra mim o evangelho não são os quatro evangelhos, os livros. O evangelho é Jesus, sua vida, o seu desafio, o seu arquétipo, o sonho que ele lançou para a humanidade, e que é um caminho espiritual fantástico, não só para o ocidente, mas para a humanidade. Como vamos viabilizar como proposta de sentido para a humanidade, que se mundializa hoje; para os pobres, para os intelectuais, para os jornalistas… Se nós damos a versão clerical do catecismo, eu acho que é paupérrima, é carregada de poder, de censura, de ordem, sempre há uma instância última que diz a última palavra. Digo: “Não, tem que ser uma coisa aberta”. O evangelho é da liberdade. São Paulo diz: “irmãos e irmãs”, vocês foram chamados à liberdade e não se deixam escravizar. E essa liberdade é que para mim é a grande herança que Jesus trouxe, no sangue e não na palavra.
Fernando Morais: Frei Leonardo, há pouco tempo, três semanas, quatro semanas atrás [em 19 de novembro de 96], o Papa recebeu no Vaticano, parece que pela primeira vez, um líder marxista, o presidente de Cuba, Fidel Castro. E não só recebeu como agendou uma visita a Cuba para o começo do ano, se não me engano. Eu vou voltar de novo ao livro de Bernstein… Logo no começo do livro ele faz algumas revelações surpreendentes a respeito das ligações do Papa, quando ele inicia um trabalho mais político do que sacerdotal, em direção à Polônia, das estreitas ligações que o Papa tinha com William Case, que era o então diretor da CIA [Central Intelligence Agency, em português Agência Central de Inteligência, serviço de investigação e informações secretas dos Estados Unidos], do governo Reagan, se não me engano, Ronald Reagan [(1911-2004), presidente dos Estados Unidos de 1981 a 1989]. Inclusive revela que a CIA municiava o Papa regularmente com documentação secreta sobre a Polônia e até com fotografia de satélite feita por satélites espiões norte-americanos. Aconteceu o que aconteceu. Eu pergunto ao senhor o seguinte: o senhor escreveu um artigo, há poucas semanas, na Folha de S. Paulo, tratando exatamente deste tema, da visita do Fidel Castro a Roma, ao Vaticano, e da possível visita do Papa a Cuba. O senhor, portanto, esteve em Cuba conversando com o presidente Fidel Castro, entre outras coisas, sobre religião, e eu queria saber: qual é a interpretação que o senhor tem dessa aproximação, desse estreitamento de relações de um chefe de Estado, declaradamente marxista, marxista leninista, ateu, embora tenha tido educação cristã, educação jesuíta, com o principal dirigente da Igreja. Qual é a interpretação que o senhor faz e, sobretudo, eu pergunto o seguinte: será que Cuba não está abrindo um pouco o flanco, se a gente não conhece a história das relações do Papa com a Polônia, revelada agora pelo jornalista?
Leonardo Boff: Olha, Fernando, eu acho que essa visita revela modificações nos dois pólos, do Papa e do governo cubano. Fidel Castro tem uma mágoa muito grande porque ele foi o primeiro chefe de estado a convidar o Papa a visitar Cuba, entre todas as visitas que o Papa fez, ele foi o primeiro a convidar, e o Papa não quis. [D. Amaury diz: “Novidade pra mim...”. Boff responde: “É, mas é bom saber... Ele já disse [?] várias vezes”. D. Amaury retruca: “Estou bem dentro da Igreja há 45 anos...”] E, logo em seguida, quando o Papa se pronunciou a isso, disse, uns dois anos após, o Papa: “Eu vou, mas visitando os cubanos em Miami e os cubanos na ilha [referência a Cuba]. E aí Fidel Castro disse: “Não, porque é impossível combinar os dois…”.
D. Amaury Castanho: E por que não? Por que a exclusão de alguns?
Matinas Suzuki: Por favor, é uma questão interna de Cuba que não cabe a nós aqui responder…
Leonardo Boff: [comenta, aproveitando a fala de Matinas] O senhor não precisa sempre defender o Papa. Ele tem seus defensores no Vaticano, dom Amaury, deixa o Papa com seus consortes.
Leonardo Boff: Então, a mudança seria a seguinte. O próprio Papa agora aceitou visitar só Cuba, não a de Miami, porque se dá conta de que são políticas absolutamente diferentes. E a segunda também, Fidel Castro se deu a todo um processo interno de abertura da Igreja em Cuba, do próprio governo. E aqui eu quero ressaltar um trabalho inestimável, isso um dia vai ser feita a história… Eu quero que você participe como parte disso, que escreveu tão bem sobre Cuba [referindo-se a Fernando Morais, autor de A ilha, livr-reportagem sobre Cuba], o trabalho inestimável que o Frei Betto [Carlos Alberto Libânio Christo (1944-), escritor e religioso dominicano brasileiro, adepto da Teologia da Libertação e militante de movimentos pastorais e sociais], de mais de quarenta viagens, trabalhando nos dois campos de governo e de Igreja. Eu participei em várias etapas desse trabalho fantástico, junto aos bispos e junto ao governo, até que, finalmente, Fidel Castro e a política oficial se deu conta, que o cristianismo, especialmente este de vertente libertária interessada na justiça, não é de forma alguma inimigo do socialismo. E, por isso, o socialismo convoca essa colaboração desse cristianismo e aí, de fato, abriu, e a Igreja hoje é muito mais… E, nesse contexto novo, é que o Papa pode chegar para dizer.
Matinas Suzuki: Seu Leonardo, o Bernstein esteve aqui neste programa e a impressão nítida que ele deixou, e depois eu fui até reler partes do livro, depois da entrevista dele, para ver se era isso, é que ele, primeiro, acha que o Papa é mal avaliado no Brasil. Acha-se no Brasil, por exemplo, que o Papa é mais conservador do que realmente ele é. Segundo, que o Papatem um projeto místico e não político. E que esta ida dele a Cuba, ele falou isso aqui no programa, que a gente mostrou há pouco tempo, está dentro de um projeto… Que não há contradição neste projeto. Quer dizer, não há uma mudança nem para a direita nem para a esquerda. É uma Igreja que ele quer recuperar, restituir em alguns princípios, alguns fundamentos e ele move a política internacional, hoje é uma política dessa Igreja, conforme as necessidades desse próprio princípio que ele está tentando devolver para o Brasil. Isto eu, evidentemente, estou tentando reinterpretar ou passar para o senhor a impressão que ficou, mas o Bernstein enfatizou muito esse ponto.
Leonardo Boff: Eu acho que é um lugar até, diria, quase comum dos vaticanólogos, que o Papa é uma espécie de iluminado do século XVI. Inclusive dorme ao lado do quarto de trabalho dele, ele dorme no chão como os iluminados, naquela transfiguração mística. E fundamentalmente o que ele pensa, isto me disse um dos grandes vaticanólogos, mais achegados aos cardeais, aquilo que ele pensa, os seus sonhos, as suas fantasias, ele entende como iluminação do Espírito Santo. O que ele dispensa de escutar os cardeais e bispos e a política do dia-a-dia, que tem uma política iluminada, que é levar a mediação do cristianismo a todos os povos, e levar com a cruz como um cruzado levando isso, sem se preocupar muito das mediações. Então a política mística sim, mas finalmente política. Isto é, que sobre o império dos valores cristãos o mundo tem que ser globalizado. E a sua frustração é ver que estes valores, pretendidamente ocidentais e cristãos, são valores do capital, do mercado…
Matinas Suzuki: O que eu queria dizer, acho que está um pouco embutido na pergunta do Fernando é o seguinte: se aparentemente o que poderia ser um apoio ao Fidel Castro, neste momento, que poderia tirá-lo do contexto do isolamento internacional, não poderia estar se repetindo o mesmo processo que ocorreu na Polônia. Ou seja, a chegada da Igreja coincidindo com, coincidentemente ou não, mas aparecendo como ponta de um processo de mudanças políticas dentro do regime cubano.
Leonardo Boff: O Papa, aonde chega, sempre reforça a Igreja local institucional, isso é a estratégia básica dele e é seu dever fazer isso. Eu creio que, em Cuba, ele vê a Igreja como um dos fatores da transição importantes, para um governo alternativo ao cubano. Apenas eu acho que é uma Igreja extremamente fragilizada, que não ajudou a montar a revolução, se beneficiou das dimensões sociais da revolução, mas não entrou na trincheira para construí-la, então ela tem pouco a dar. Outras forças cristãs e políticas dentro de Cuba, que estão presentes agora, novas, nos últimos anos entraram, são muito mais presentes, muito mais abertas a um diálogo sobre a Justiça, do que aquele tipo de Igreja. Mas, de toda a maneira, eu acho que é uma ilusão pensar que a Igreja de Cuba tem um protagonismo na fase de transição. Eu acho que ela não se preparou para isso, não tem quadros e é uma ilusão.
Matinas Suzuki: Nós vamos fazer um rápido intervalinho e a gente volta daqui a pouco com a segunda parte da entrevista com o professor Leonardo Boff. Até já.
[intervalo]
Matinas Suzuki: Bem, nós voltamos com o Roda Viva que essa noite entrevista o teólogo Leonardo Boff. Infelizmente você não poderá participar deste programa porque ele foi gravado. Eu fiquei devendo aqui a pergunta do Mário Simas, no primeiro bloco. Mário, a palavra é sua.
Mário Simas: Eu gostaria de retomar um pouco um tema que o senhor já falou, que foi o seu desligamento da Igreja. Conta isso com mais detalhes, como que isso se dá? Como que é essa ruptura na cabeça do cidadão Leonardo Boff? Como ele sobrevive a isso? Quer dizer, ele deixa de ter toda uma estrutura de Igreja, onde ele baseava a sua vida, partir para um outro modo. E foi o senhor que deixou a Igreja ou foi a Igreja que o deixou?
Leonardo Boff: Veja, Mário. Talvez seja bom esclarecer o que é a Igreja. Normalmente, pela mídia, Igreja é os bispos e os padres, o Papa e pronto. Agora, um conceito mais complexo de Igreja, a Igreja é a comunidade dos que crêem, que se organizam, lá eles têm a sua hierarquia, mas é povo, são os teólogos, é a vida religiosa, é o movimento dos sem-terra, pastoral do índios, dos negros, das crianças de rua, é a Teologia da Libertação, toda essa complexidade de vida, forma a Igreja concreta. Então, qual foi a minha crise e o meu conflito? Foi na discussão da Igreja, carisma e poder, eu não digo que a Igreja é só carisma ou é só poder; a Igreja é carisma e é poder. Mas, na forma como ela se organizou, o poder engoliu o carisma. De tal forma que a grande parte dos cristãos está à margem disso. Os negros, as mulheres, as religiosas, e há a densificação nesse lado mais piramidal da Igreja. Então, a minha luta é dizer que é possível a Igreja ser diferente, mais comunhonal, mais participativa; não como discurso teórico da teologia, mas como experiência prática, nas comunidades de bases, ao nível continental, na África, na Ásia, o cristianismo de comunidade…
Fernando Mitre: O senhor usa a expressão carisma, o conceito carisma no sentido de que ele se dá através da comunidade, não através da liderança. É um carisma na comunidade, é isso?
Leonardo Boff: O carisma é o lado criativo, o lado inovador, na comunidade, na vida… Dificilmente o carisma se dá ao nível dos portadores do poder. Existe, por exemplo, o dom Hélder Câmara [(1909-1999), bispo católico, arcebispo emérito de Olinda e Recife] é uma pessoa altamente carismática. Dom Pedro Casaldáliga [(1928-), é um bispo católico catalão, adepto da Teologia da Libertação], eu gostaria que ele viesse um dia aqui, tem uma radiação fantástica e é um bispo, mas carismático. Agora, o carisma se dá por muitos campos. Então, a Igreja é a combinação, eu acho, do princípio da disciplina, da ordem, da hierarquia, com este lado mais flexível, mais criador. Então, o meu conflito foi esse. Eu abandonei uma função de padre na Igreja, deixei de ser padre. Agora, não deixei de ser teólogo, continuo fazendo teologia. Eu suspeito que a perplexidade de muitos bispos e padres é dizer: “O Boff continua fazendo teologia. Ele devia ir embora, não devia fazer isso. Devia ser diretor da Coca-Cola do Rio de Janeiro ou gerente de banco ou jornalista, mas não teólogo”.
Mario Simas: Uma questão é a seguinte. A gente conhece histórias aí, casos de muitos padres, que por uma razão ou por outra, gostariam de tomar a mesma decisão que o senhor tomou. Uns até por questão de ter encontrado um amor terrestre, mais forte, por terem se apaixonado. Gostariam de estar casados, mas que não deixam, não têm a coragem de deixar a Igreja, porque teriam que mudar todo o seu sistema de vida. Quer dizer, não iriam mais morar em uma casa paroquial, não teriam mais o carro da diocese à sua disposição, para o que ele precisasse… Teriam que se virar, de outra maneira. Como que isso funciona na cabeça das pessoas que estão na Igreja? Isso é muito forte? O senhor conhece casos?
Leonardo Boff: É muito forte. A grande maioria dos padres que deixa o ministério, e que são quadros formados pela Igreja, excelentes quadros, para, por força ter que sobreviver, tem que ser professor, jornalista, sei lá, o que quer que seja. Mas, geralmente, não dentro da Igreja. A Igreja, inclusive, nem aceita o trabalho deles. Ora, a minha situação de teólogo, de escritor, e também professor na universidade - que eu tenho dois doutorados, filosofia e teologia. Eu logo fui convidado, nos meses após, pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro, para ser professor lá, entrei por concurso, na cadeira de Ética. Então o meu ganha pão é a universidade e aquilo que eu ganho dando entrevistas, viajando, etc.
Fernando Morais: Mas, frei Leonardo, deixe eu perguntar uma coisa ao senhor. O senhor não acredita que, em defesa da eficiência das suas idéias e da sua pregação, teria sido mais importante o senhor permanecer na Igreja, o senhor fazer, não sei se a expressão é a correta, mas fazer uma carreira dentro da Igreja, ser bispo, ser cardeal, quem sabe um dia, quem sabe o papa, o Papa Leonardo Boff. O senhor não estaria dando uma contribuição maior para as causas que o senhor defende, para as coisas em que o senhor acredita, do que ter se divorciado, ter se desligado da estrutura da Igreja que, sabe-se, como o Mário lembrou, que é uma estrutura poderosa, muito poderosa…
Leonardo Boff: Olhe, eu conheço até padres, teólogos e bispos, que fazem esta política sim. Mas fazem política de direita, fazem carreira eclesiástica e chegam até o cardinalato, lá em cima. Têm uma vontade de poder pelo caminho religioso. Mas não é o meu caminho. Eu não quero nenhum poder neste mundo, quero a transparência…
Fernando Morais: Não é o poder pelo poder. É o poder para transformar a sociedade para o que o senhor defende. Esta pergunta me ocorreu na hora que o senhor falou do dom Pedro Casaldáliga. É evidente que o dom Pedro tem muito mais condições de defender as idéias dele, sendo bispo, do que se ele tivesse se desligado da Igreja, há vinte anos atrás.
Leonardo Boff: Eu acho que não. A experiência que eu tenho, Fernando, é que o meu auditório, seja no Brasil, seja no exterior, seja em Harvard, Roma, ou Munique, ele duplicou, triplicou, depois que eu tomei a minha decisão. Enche as salas, não tem como, tem que colocar os aparelhos de televisão em qualquer lugar onde eu vou. No Rio de Janeiro, que eu era sempre proibido de falar, durante vinte anos, professor em Petrópolis, jamais dei uma palestra no Rio de Janeiro. Porque aquele cardeal que se comporta como um sultão, impedindo qualquer teólogo da linha da libertação pudesse falar. Nem fazer adoração do Santíssimo Sacramento, que existe lá uma capela de adoração permanente, dia e noite, nem isso eu podia fazer. Bom, de toda maneira…
Fernando Morais: O senhor está se referindo ao cardeal Eugênio Sales [(1920), cardeal e arcebispo emérito do Rio de Janeiro], o dom Eugênio Sales…
Leonardo Boff: Dom Eugênio Sales… Eu quero denunciar o estilo de governo de Igreja. Então, o meu caminho não é esse…
Fernando Mitre: Professor, mesmo que o senhor quisesse, com a sua pregação e com o seu comportamento, seria muito difícil continuar na Igreja, é isso? Eu até aproveitaria para perguntar ao senhor como é que o senhor começou a incomodar o Vaticano, como é que isso chegou até lá? Consta que foi instalada uma sessão nacional, na Corte do Santo Ofício, no Rio de Janeiro, para levantar a questão Leonardo Boff, e levar até o Vaticano, é verdade isso?
Rinaldo Gama: Eu queria perguntar o contrário. Quer dizer, que importância tem pertencer à Igreja para defender essas idéias. Ninguém, em sã consciência, defenderá o massacre dos pobres… Quer dizer, por que é preciso da Igreja… O senhor ficou lá 20 anos se submetendo à censura, a essa hierarquia que o senhor condena… Qual a importância de pertencer à Igreja se o senhor pode pregar essas idéias fora dela, concorda? Que importância tem a Igreja neste caso de um teórico que pretenda fazer algo pelos pobres, etc., embora eu acredite que a Igreja, como já se disse aqui, e ninguém, em sã consciência, defenderá o massacre… Imagino, não sei, até posso estar enganado, que ninguém defenderia algo que fosse contra a pobreza, a indigência…
Fernando Morais: É, tem gente que pratica, mas defender, ninguém defende, né...
Fernando Mitre: Eu gostaria de saber se foi instalada uma sessão nacional do Santo Ofício no Rio de Janeiro para julgar o caso Leonardo Boff e levar ao Vaticano…
Leonardo Boff: Olhe, eu devo dizer o seguinte: que as minhas pendências lá com Roma, na seção de doutrina, começaram já em 1972. Praticamente cada livro que eu escrevia tinha interrogações, cartas da Sagrada Congregação para a Doutrina da Fé. E aquilo foi sucessivamente… E eu descobri, analisando o meu caso, com colegas meus europeus e sul-americanos que estão nesses processos, que são os processos típicos dos órgãos de segurança. Se você uma vez caiu nas malhas do Dops, do Doi-codi***** daquele tempo, você está perdido, será sempre acompanhado. Eu caí nas malhas do Santo Ofício e fui acompanhado livro a livro, artigo a artigo, até que em 1984, Ratzinger disse, lá em Roma: “Não, esse livro tem que ser chamado a Roma”. E o processo não foi montado em Roma, foi montado no Rio de Janeiro, o cardeal criou a Comissão Arquidiocesana para a Doutrina da Fé. Convidou um teólogo para fazer a crítica do livro, foi condenado o livro. Eu fiz a defesa, eles retrucaram e eu fiz a tréplica…
D. Amaury Castanho: Não foi só no seu caso…
Fernando Morais: Quem era o cardeal, você se lembra?
Leonardo Boff: O teólogo foi o Urbano Zilles e depois colocaram o Yosef Romer, que é bispo…
D. Amaury Castanho: Mas não em função do seu caso [“Não, foi em função do meu livro”, interrompe Boff] foi para analisar todos os problemas de…
Leonardo Boff: O primeiro ato da comissão foi analisar o livro. E a comissão foi criada em função do livro. Então ela foi montada aí e depois levada à Roma. E em Roma se deu a formalização… E eu mesmo interroguei o cardeal Ratzinger: “Como chegou esse livro aqui?”. Ele disse: “Não, ele veio do Rio de Janeiro, e como você é um teólogo já mundial, que seus livros estão sendo traduzidos, então nós entendemos que a Igreja tem que tomar uma posição face a isso”…
Fernando Mitre: O senhor já tinha algum tipo de relação com o cardeal Ratzinger antes?
Leonardo Boff: Eu sempre tive uma relação de grande amizade com ele… [outras pessoas falam ao mesmo tempo]
Fernando Mitre: E ele comungava com as suas idéias então?
Leonardo Boff: Eu não fui aluno, eu fui amigo; ele publicou a minha tese, que era uma tese muito complicada, muito grossa. [Dom Amaury tenta falar com Boff, chamando: “Leonardo...”] Nós trocávamos os artigos, tudo o que ele escrevia, mandava a mim e eu mandava a ele. Ele, uma vez que eu estava na linha de cumprimento do Papa, me viu na fila e me chamou à parte, me apresentou ao Papa, dizendo até com um certo humor: “Um jovem teólogo latino americano, um pouco selvagem”. E eu logo disse, em alemão, porque ele estava falando em alemão: “Eu venho do Urval, venho da Floresta Amazônica, sou um selvagem por causa disso”.
D. Amaury Castanho: Leonardo, uma observação: não era necessário que houvesse nenhuma comissão arquidiocesana no Rio de Janeiro, para apreciar o seu problema…
Leonardo Boff: Não importa, é que houve. E eu não vou discutir essa....
D. Amaury Castanho: Os seus livros são traduzidos em várias línguas e corre a Europa, então, independente da comissão do Rio, certamente chegariam ao conhecimento de suas idéias. Todo livro que o senhor escreve, há páginas geniais, mas não há um livro que o senhor escreva em que não há heresias.
Leonardo Boff: Uma glória isso, o Brasil produz hereges…
D. Amaury Castanho: Então é evidente que os pastores da Igreja tem que defender a ortodoxia. O senhor coloca a ortopraxis sobre a ortodoxia da fé, é evidente que o senhor seria chamado. Aliás, o seu processo foi longo…
Leonardo Boff: D. Castanho, o senhor vai muito mais longe que o Ratzinger, porque eu nunca fui condenado por heresia. A única condenação que deram a esse livro foi que as posições deste livro colocam em risco a fé cristã. Eu digo: “Gente, Jesus está perdido, porque ler o evangelho põe em risco a fé cristã”. Então eu sou condenado pela minha virtude, não pelos meus defeitos.
Mateus Soares de Azevedo: Professor, daqui para a frente, nestes últimos livros do senhor sobre ecologia, nos quais o senhor tenta integrar a ecologia à Teologia da Libertação, o senhor fala de uma nova religião mundial. Eu estou quase vendo o senhor como o profeta, o revelador desta nova religião [“Da nova era”, interpõe-se dom Castanho] pós-cristã. Posso ver assim o senhor como um ...?
Leonardo Boff: Não, livra-me Deus. Eu jamais fundaria qualquer movimento religioso, não colocaria o chapéu para começar a reunir as esmolas e fazer os templos…
Mateus Soares de Azevedo: Mas aonde o senhor quer chegar? O que o senhor está propondo?
Leonardo Boff: Eu não proponho nada. Eu quero começar…
Fernando Mitre: Mas o senhor prevê, professor, o senhor prevê. Eu vou tomar a liberdade de ler aqui, no Igreja, carisma e poder, o senhor prevê aqui, naquele texto que o senhor debate com o Vaticano o seguinte: “Em face de tais desafios…” – são os dois desafios da Igreja, o eclesial e o social – “a Igreja precisa mostrar coragem e criatividade. Caso contrário, deixará, nos próximos 50 anos, de ser a religião prevalente da alma brasileira”. Já faz 17 anos que o senhor escreveu isso. O senhor acha que a Igreja está deixando de ser…
Leonardo Boff: Eu acho. Eu acho que o futuro religioso do Brasil não será católico, será ecumênico. Terá matriz cristã, será feito um grande sincretismo, que está em curso, eu acho extraordinário o sincretismo, porque mostra a vitalidade do arquétipo cristão, não está fossilizado no seu lado hierárquico, no seu lado ocidental romano. Ele está ligado às raízes espirituais do povo brasileiro, que são místicas, que são pluriculturais. Eu acho que vai surgir uma outra religiosidade…
Matinas Suzuki: O que o senhor acha do bispo Edir Macedo?
Fernando Morais: É isso o que eu queria perguntar. O senhor acha que algum distanciamento da Igreja Católica Apostólica Romana, das camadas mais pobres, poderia estar propiciando o crescimento de seitas religiosas, ou o crescimento muito grande dos evangélicos no Brasil, por exemplo? O senhor vê relação entre uma coisa e outra – montando garupa aí na pergunta do Matinas a respeito do bispo Macedo.
Leonardo Boff: Olha, eu vejo. Eu vejo que o cristianismo oficial, seja de vertente presbiteriana, metodista, romano-católica, ele se fossiliza lentamente. Ela não renova o discurso, não renova os ritos. Eu não encontro a linguagem para os destituídos; encontro para os pobres, mas não para os excluídos, para as massas abandonadas. Não tem a linguagem do corpo, uma nova simbologia, que fala sobre subjetividade…
Matinas Suzuki: O cristianismo está muito ligado à palavra, é por isso?
Leonardo Boff: Não só à palavra…
Matinas Suzuki: Com a palavra, pode-se dizer que, “se não há nome não há vida”. Portanto, o cristianismo, de uma maneira geral, está muito preso à palavra. E esse é um mundo que conspira contra a palavra. Não tem uma questão por aí também?
Leonardo Boff: Exatamente. Eu acho que nós perdemos a matriz básica do cristianismo, que é uma religião do corpo, da matéria, que “Se fez carne, matéria”. Não se fez espírito, não se fez palavra. Palavra se fez carne. Aqui a carne se fez palavra. [“Sem deixar de ser palavra”, interpõe-se dom Castanho] Quer dizer, uma inversão da realidade [“Sem deixar de ser o verbo”, interpõe-se dom Castanho]. Então eu acho que as religiões pentecostais descobriram o corpo como a última instância. O corpo não é um cadáver, o corpo é vivo. [“Eles descobriram a prosperidade”, interpõe-se dom Castanho] E essa é a realidade que nós temos. Ela é habitada pelo sopro, e o sopro é o espírito, que é o espírito do universo, o espírito cósmico, o espírito da pessoa humana. Eles agilizam isso, lhe dão uma aura religiosa. Eu acredito que o futuro do cristianismo passa pela vertente carismática, pela vertente do Espírito Santo, que ganha formas patológicas, no meu modo de ver. A Igreja Universal do Reino de Deus é uma forma patológica desta dimensão, porque fala mais ao bolso das pessoas…
Fernando Morais: Deixa eu dizer uma coisa ao senhor, professor. O bispo Macedo, 20 anos atrás, era vendedor de loteria esportiva. A Igreja Católica está fazendo 2000 anos. Há poucos meses, na cidade do Cabo, na África do Sul, no mesmo dia, estavam o Papa João Paulo II e o bispo Macedo. O Papa João Paulo II reuniu 40 mil pessoas e o bispo Macedo reuniu 110 mil pessoas.
D. Amaury Castanho: Não corresponde à verdade.
Fernando Morais: Isso eu li nos jornais, senhor.
D. Amaury Castanho: Sim, os jornais nem sempre dizem a verdade. Eu sou jornalista também.
Fernando Morais: Eu sei que nem sempre dizem, mas até que seja desmentido… É o primeiro desmentido que eu estou ouvindo.
D. Amaury Castanho: As fotos mostravam exatamente o contrário…
Fernando Morais: Enfim, não houve desmentido oficial, [outros falam ao mesmo tempo] ainda que fosse o mesmo número, ainda que fosse até o inverso… Se o bispo Macedo tivesse reunido 40 mil e o Papa João Paulo II, 110 mil, me pareceu um número extremamente espantoso e surpreendente. Então, eu pergunto, se este certo desdém com o que o senhor se refere à Igreja do bispo Macedo, não seja um pouco exagerado, os fatos não estão desmentindo isso?
Leonardo Boff: Não. Uma coisa é a Igreja, e todo o discurso que se faz montado e bem estratégico, outra é a comunidade que freqüenta, aquele povo que vai lá carregado de fé, de mística. O que eu tenho é um grande respeito e eles, nos dão duras lições que nós, católicos, devemos aprender. Que é redescobrir o caminho da subjetividade, do profundo do ser humano... Então, pouco importa, eu gostaria de alargar esse debate, que é a minha posição atual, tanto faz se é Edir Macedo, se é o Papa, são outros... Quem está alimentando hoje o fogo interior? Quem permite ao ser humano fazer uma viagem de uma águia e não ficar como uma galinha ciscando no chão? Digo quem por muitas fontes está sendo o conduto para permitir ao ser humano descobrir sua transcendência. Quem não está condenado a produzir e a consumir, como a ideologia do mercado diz, mas que ele é mais do que tudo isso.
Fernando Morais: O senhor acha que a Igreja pentecostal está sendo mais do que ... [outros falam ao mesmo tempo]
Leonardo Boff: Eu acho que ela faz. Eu acho que é uma das criadoras de sentido para aqueles que são excluídos. Não existe para o governo porque eles são os zeros econômicos; não existe para os padres porque eles moram nas favelas e não contam para nada, mas eles têm um nome. No momento em que eles se encontram, realizam o sentido, resgatam a humanidade mínima, que é negado socialmente. E diz: “Eu falo diretamente com Deus”. Não é com o prefeito, nem com o governador, nem com o presidente. “Deus”, eu falo. E Deus me sente como filho, aqui somos como irmãos. Miseráveis, punidos pela sociedade. Mas é um resgate de auto-estima, de humanidade, que ninguém funda na sociedade. Então, se por um lado fazemos a crítica a essa religião pentecostal que manipula as consciências, por outro lado, devemos perceber a sua grande função antropológica de salvar aqueles que não têm nome, que são destituídos, considerados mão-de-obra, nem mais ingressando no mercado no exército de reserva, mas os descartáveis da sociedade. Mas eles não são, são pessoas humanas. E politicamente são importantes porque eles decidem eleições, decidem que um Collor ganhe e não um Lula. Porque eles votam. Então, a religião encontrou um conduto de falar a eles. Para mim é um desafio para as Igrejas históricas redescobrir uma linguagem de chegar a eles…
Fernando Mitre: Professor, parece que a palavra mágica nessa Igreja do bispo Macedo é a prosperidade.
D. Amaury Castanho: A Teologia da Prosperidade…
Fernando Mitre: Exatamente. Ele descobriu a prosperidade e incute a idéia de prosperidade nos seus fiéis. E eles estão lá buscando prosperidade.
Fernando Morais: Até porque ele bica 10% lá do óbulo [doações em dinheiro dos fiéis à Igreja] então a prosperidade é importante para a Igreja. Prosperidade da ovelha [“Até por isso”, interpõe-se Fernando Mitre] é importante também para o pastor…
D. Amaury Castanho: Exatamente, a linha materialista que não corresponde ao seu livro, eu não tive ainda o prazer de ler - Brasa sob as cinzas - mas o senhor fala em outros valores. Agora o senhor está exaltando uma comunidade, digamos assim, evangélica, que nem mesmo os evangélicos históricos aceitam, não é, neopentecostalis sectaris, o senhor está valorizando exatamente aquilo que o senhor diz que existe sob as cinzas… Essas brasas, essas aspirações, há valores superiores maiores etc. Então há sempre uma contradição entre o que o professor Boff diz, sempre há.
Leonardo Boff: Não, eu acho que… Lógico, Edir Macedo e todo o grupo dele faz o discurso da prosperidade. Se a gente analisa melhor, não é bem assim. Ele faz o discurso que você tem direito a ter prosperidade. É um direito seu ter casa, ter saúde, ter comida, ter o mínimo para ser humano, porque é um direito que Deus quer a seus filhos e filhas. A sociedade nega. E aí vem a estratégia dele. A estratégia de conseguir isso mediante um milagre. Quer dizer, Deus vai intervir. Inclusive tem um programa chamado Primeiro Mundo, que eu digo: “É uma receita ao Presidente da República”. Não precisa fazer as políticas mundiais, via Mercosul, para chegar ao Primeiro Mundo, basta confiar em Deus. Ele te introduz no Primeiro Mundo… Lógico. Aqui não é mística, é mistificação. Quer dizer, queima as etapas, tira fora as mediações, que é a crítica que nós fazemos a esse tipo de "carismatismo" que faz Deus um “tapa-buraco”. Deus está ali, mas não como um tapa-buraco.
Matinas Suzuki: Qual é a opinião do senhor sobre casamento de pessoas das mesmo sexo?
Leonardo Boff: Eu não falaria casamento, inclusive, aqui foi votado no Brasil e não fala de casamento. Acho que eles têm direito. E eu queria colocar antes de falar disso...
Matinas Suzuki: [interrompe Boff] Eu falei casamento propositadamente porque estamos num programa que está falando de religião também.
Leonardo Boff: Eu acho que primeiro tem que ser discutido o fenômeno que ocorre entre duas pessoas do mesmo sexo, ou mesmo nos heterossexuais, que é a experiência do amor humano. Em toda essa discussão ninguém fala do amor. Todo mundo fala do homossexualismo - abominável, não é abominável, acolhemos ou não acolhemos - ninguém fala da experiência do amor, que é a coisa mais misteriosa do ser humano, à qual devemos ter o máximo respeito, e acolher as pessoas, e que essas pessoas queiram ter continuidade nessa experiência. Que ela pode ser defendida, para que eles tenham uma infra-estrutura de legalidade, sobre os eventuais bens, e aquilo que eles constroem juntos, eu acho que é do direito deles. Então eu não quero julgar sobre o juízo, fazer um juízo moral sobre os homossexuais. Apenas quero dizer que são pessoas humanas, que dão testemunho que é possível um amor entre eles e que a sociedade deve se confrontar sobre isso. Quais as formas legais de garantir a produtividade disso…
Matinas Suzuki: E se o senhor fosse convidado a celebrar um casamento deste, o senhor celebraria?
Leonardo Boff: Eu fui convidado várias vezes e não aceitei. E não aceitei por razões culturais. Eu disse: “Olha, a sociedade não discutiu profundamente isso, eu acho que não é uma questão de alguém do PT em Brasília formular uma lei, que vem de cima a baixo. Não. Eu acho que tem que ser discutido na sociedade, na mídia… Criar uma cultura da alteridade, da reflexão ética sobre isso, e de tal maneira que ela culmine numa lei. Então digo, não há isso. Fazer um casamento, uma celebração seria escandalizar as pessoas, a religião não é feita para isso. Apenas quero dizer a vocês: “Vocês procurem ser fiéis entre vocês, transparentes na vossa relação, porque Deus não está ausente disso. Que essa presença pode ser simbolizada num rito, vocês podem criar isso, mas não sou eu que vou fazer isso”.
D. Amaury Castanho: Leonardo, parece-me que nas suas colocações há uma ligeira confusão entre amor e sexo…
Leonardo Boff: Você me parece um bom discípulo do Ratzinger, decide o que é certo e o que é errado…
D. Amaury Castanho: E entre paixão e amor. Eu li uma definição de diferença entre amor e paixão e chegaram a 32 diferenças. Eu não acredito que haja muito amor na união de dois homossexuais...
Leonardo Boff: Por que discutir isso, dom Amaury?
D. Amaury Castanho: Eu acho que é uma busca de sexo. Eu acho que é um direito, que eles podem fazer esta opção. Mas há mais busca de sexo… Para mim o amor é um conceito muito mais elevado…
Leonardo Boff: Não vamos ofender os homossexuais, inclusive aqueles que estão dentro da Igreja, que são até padres, não vamos ofendê-los. Vamos acolher com confiança, com respeito…
D. Amaury Castanho: Não, não é ofender, é só uma... É uma situação real.
Leonardo Boff: “É só busca de sexo”. Não é só busca de sexo, primeiro porque sexo nunca é sexo só. O sexo é o investimento da libido, da totalidade da pessoa humana, é uma visão muito pequena, menor, imaginar que sexo é troca de órgãos. Não é.
Mário Simas: Professor, o senhor me parece sempre muito otimista com relação ao ser humano, vendo sempre só o lado bom. Qual o seu pensamento acerca do pecado? Não como estrutura de pecado, que é um conceito caro a qualquer projeto de interpretação, mas o pecado pessoal. Existe o pecado pessoal? Não existe? O que ele é?
Leonardo Boff: Olha, eu sempre assinava todos meus documentos do Ratzinger, que é quase uma biblioteca de cartas, idas e vindas, e eu irritava muito a eles. Eu sempre escrevia: “Leonardo Boff, Frater teologus minus et pecato e pecador”. “Irmão, Frater, irmão, teólogo menor, então frade menor, teólogo menor, e pecador”. O cardeal dizia: “Como pecador?”. Eu digo: “Eu sou pecador, cardeal, o senhor não é? Me admira que o senhor não reconheça isso”. “Mas você escreve?”. Digo: “Lógico que escrevo, mil vezes, sou pecador mesmo”. Então eu acho que há uma dimensão de pecado, sim, que é a obstinação, e não querer crescer, não querer ouvir o outro, não escutar os apelos profundos da sua interioridade. Não ouvir a palavra o suficiente que ecoe mil ecos, que é a palavra do mistério do divino. Eu acho que toda… Para mim, eu diria: “Pecar é o quê”? É não querer crescer. É querer se fossilizar, se assentar em uma posição. E nós somos chamados a nos transformar continuamente, a crescer, a interagir, dia a dia fazendo isso como um processo constante de nossa personalidade. E temos a outra tendência, de sentar-nos, de fechar-nos, celebrar nossos louros… Eu acho que esta atitude para mim é pecado.
Fernando Mitre: Quer dizer, que a idéia dos sete pecados capitais, pecado mortal, pecado venal, o senhor superou isso tudo? Isso não...
Leonardo Boff: Não. Eu acho que tem graduações de empenho da personalidade nessas atitudes. Algumas mais aferradas, outras mais leves, outras mais ligados à materialidade do ser humano, só comida; alguém pode ser um grande pecador espiritualmente: devorando aquele mundo intelectual, mas não cuidando da sua mulher e de seus filhos, ou de sua própria saúde. Quer dizer, é mil formas de a pessoa perder o seu centro, perder o seu caminho do meio. Pecado é sempre a queda deste caminho do meio.
Mateus Soares de Azevedo: E o seu pecado principal… Fazendo uma avaliação fria, objetiva, de sua própria personalidade, qual que o senhor acha que é o principal pecado em que o senhor incorre?
Leonardo Boff: Eu faria isso diante de um padre, diante de Deus, não faria isso…[risos; vários comentários simultâneos]
Mateus Soares de Azevedo: Mas é interessante. Aí o senhor se reporta novamente à autoridade da Igreja?
Leonardo Boff: Não, eu não me reporto à autoridade nenhuma, eu me reporto a Deus, eu quero me recusar a me confessar diante de um jornalista, apenas isso… [risos] Me admiro da ousadia sua… Me admiro que um jornalista tenha a ousadia de fazer tal pergunta…
[?]: Não, mas, o senhor falou que é um pecador, e a gente ficou curioso... [vários falam ao mesmo tempo]
D. Amaury Castanho: Professor Boff, uma pergunta. O conceito que o senhor deu de pecado é um conceito muito discutível, é não crescer. Eu sempre ouvi dizer que o conceito principal é a ruptura da comunhão do homem com Deus, com o seu irmão e até com a natureza…
Leonardo Boff: Mas como é que se faz isso, dom Castanho, concretize isso…
D. Amaury Castanho: Ruptura, ruptura. É a minha comunhão a Deus que me pede para dizer um sim. Eu excluo, eu excluo o meu irmão, e é claro, isso tudo redunda em um crescimento pessoal. Mas o senhor valorizou o crescimento pessoal como o essencial no pecado. E, para mim, o pecado é, acima de tudo, ruptura da comunhão do homem com Deus, com seus irmãos e com a natureza.
Leonardo Boff: [interpõe-se à fala de dom Castanho] Isto é muito abstrato. Em todos os manuais está escrito isso. Isso não é uma experiência pessoal.
D. Amaury Castanho: Com essa natureza que era tão encantadora para São Francisco e para a sua pessoa.
Matinas Suzuki: O Rinaldo Gama e depois o frei, os dois estão pedindo faz tempo...
Rinaldo Gama: Por falar em pecado, e pecado contra a natureza, o senhor… Falou-se aqui na sua militância mais incisiva, nos últimos anos, em relação à ecologia. O senhor tem trabalhado muito, em uma tentativa de unir, o que o senhor chama até de Ecologia da Libertação. Eu queria saber qual é a sua opinião diante de denúncias que vêm sendo feitas, por exemplo, de um jornalista da Islândia, chamado Magnus Gudmundsson, contra o Greenpeace. Ele acusa o Greenpeace de ter dezenas de contas secretas, milhões de dólares escondidos, de subornar deputados, subornar lideranças e pessoas assim. Como é que o militante ecológico brasileiro, enfim, de qualquer parte do mundo, interessado em defender a natureza deve agir diante de uma denúncia como esta. O principal órgão de divulgação, de defesa do meio- ambiente é acusado de corrupção e de práticas pouco elogiáveis.
Leonardo Boff: Eu fico surpreso com este tipo de acusação e eu exigiria as provas primeiramente. Porque não é por esse título que o Greenpeace é conhecido no mundo. Pelo contrário, o risco de vida das pessoas que vão e enfrentam os lugares onde vai ser lançada a bomba, entram nas florestas, quer dizer, o empenho deles de salvaguarda da vida e da integração da criação é fantástica. Agora, não é sobre isso que eu queria discutir, eu acho que é a questão da ecologia. E, aliás, quero dizer um pouco antes... Lógico, todo mundo aqui criou aquela imagem, talvez o meio não seja auto-culpado disso, de que a minha dimensão é mais de libertação e mais de política… Eu diria não, a parte mais profunda minha não é nada disso. A parte da mística mesmo, que é onde eu tenho mais trabalhado, e quem conhece minha obra sabe disso. O autor que mais escreveu sobre espiritualidade, neste país, fui eu. Livros diretos de espiritualidade, de experiência de Deus, de comentários do Padre Nosso, da Ave Maria, [dom Castanho comenta: “Não foi o João [?], não?] e como experimentar Deus hoje. Uma infinidade… Eu diria que, dos meus 50 livros, mais da metade é estritamente espiritualidade. Durante anos, e continuo me dedicando ao estudo dos místicos. Mantive agora um seminário na pós-graduação da universidade sobre mística e filosofia, traduzi a obra do mestre Eckhart, que é o maior místico do ocidente, que tem várias edições já nesse país. Continuo preparando estes textos e de outros místicos. Há uma dimensão profunda, donde nasceu a Teologia da Libertação, e aqui é bom que a gente diga o escândalo que esta ideologia faz. É o meu conflito de base com o Vaticano, porque o Vaticano também é a favor dos pobres, mas de uma forma caritativa. Nós o somos por causa da Santíssima Trindade [“Não é exato”, interpõe-se dom Castanho], por causa da teologia. Porque nós mostramos um elo fundamental entre o Deus da vida, os pobres e a libertação. O elo comum é: Deus todo poderoso, os ricos e os poderosos do mundo, e aí a caridade e a beneficência…
Fernando Mitre: Professor, desculpe. Mas há algumas encíclicas fundamentais, históricas que vão muito além da caridade…
D. Amaury Castanho: Bem anteriores ao nascimento dele, bem anteriores.
Fernando Mitre: Desde a Rerum Novarum [significa "Das Coisas Novas", é uma encíclica escrita pelo Papa Leão XIII, em 15 de Maio de 1891, a todos os bispos, debatendo sobre as condições das classes trabalhadoras], a Mater et Magistra [encíclica escrita pelo PapaJoão XXIII em 15 de maio de 1961, cujo tema é: Questão social à luz da Doutrina Cristã]
Leonardo Boff: Mitre, analisa essas encíclicas. O fundo delas termina sempre num discurso moral. Nunca é um discurso que pudesse, analiticamente, analisar o capitalismo, o socialismo, [Mitre e dom Castanho falam ao mesmo tempo] e aí as medidas políticas. Então, na parte moral ninguém é contra, é fácil. Por isso que tem pouca aplicabilidade às questões sociais, por quê? Porque é o discurso moral. Nós queremos o discurso da mediação, que ajude aos caminhos políticos de superar a pobreza. Porque é fácil condenar a pobreza. Nós queremos superar historicamente a pobreza…
D. Amaury Castanho: Leonardo, posso lhe fazer uma pergunta?
Leonardo Boff: Não. Eu gostaria que o Matinas Suzuki, que dirige…
Matinas Suzuki: Ele está dizendo que é a última…[vários falam ao mesmo tempo]
D. Amaury Castanho: Primeiro. Nunca foi condenada a Teologia da Libertação, mas a Teologia da Libertação que o senhor, e outros teólogos da libertação da América Latina e do Brasil, especialmente, sempre proclamaram, pregaram, trabalharam em função dela. Isto é, uma Teologia da Libertação de corte marxista, de corte marxista.
Leonardo Boff: Eu recebi uma carta pessoal do Papa, quando eu rompi o silêncio dizendo: “Com essa atitude podemos fazer uma boa Teologia da Libertação”. Então não venha me dizer que nós fomos condenados. Pela sua palavra, mas não pelo Papa.
D. Amaury Castanho: Não, há muitas teologias da libertação…
Leonardo Boff: Mas, o senhor disse que a minha foi condenada, não foi até hoje, dom Amaury, não foi.
D. Amaury Castanho: A Teologia da Libertação que foi condenada é Teologia da Libertação que faz uma análise marxista a partir de categorias marxistas da realidade, não evangélicas. Em segundo lugar, aponta a luta de classe, a guerrilha, o terrorismo…
Leonardo Boff: E aonde que encontra essa? Na cabeça de vocês… Se condenou ao imaginário, à fantasia, e não os teólogos concretos.
D. Amaury Castanho: Como? Como em nossa cabeça? Camilo Torres não subiu com um fuzil… Não deixou o seu sacerdócio para fugir…
Leonardo Boff: Camilo Torres morreu antes da Teologia da Libertação, não tinha nem nascido ainda…
Matinas Suzuki: Dom Amaury, o senhor tinha uma pergunta a fazer...
D. Amaury Castanho: Bom, a pergunta é esta: se já não se esgotou a mensagem da Teologia da Libertação?
***** Leonardo Boff: Oxalá se tivesse esgotado… [“Há 10 anos, acho que já se esgotou”, interpõe-se dom Castanho] Se não houvesse mais pobres no mundo… Dom Amaury diz: “Todos estão salvos, felizes, com casa, comida e medicina”. [Mas isso Cristo que disse que “pobres sempre tereis entre vós”, interpõe-se dom Castanho] Então seríamos felizes… O que eu quero é que se acabe a Teologia da Libertação, na medida em que se acabe com a pobreza no mundo.
D. Amaury Castanho: Eu não quero a miséria, mas “pobres sempre tereis entre vós”, é a palavra de Cristo. Há uma diferença entre miseráveis e pobres.
Leonardo Boff: Mas pensa logo adiante, dom Amaury, seja coerente. “Tereis sempre”... Portanto, estendam sempre a mão, sejam generosos… Não é para dizer: “Pobres que sejam vocês, que se danem os pobres”. Pelo contrário, sejam sempre generosos, para que não haja pobres no mundo.
Fernando Morais: Frei Leonardo, numa das entrevistas que o senhor deu, o senhor conta que é devoto de Santa Xênia, uma santa canonizada há pouco tempo [“Eu assisti à canonização dela em [?], confirma Boff] da Igreja ortodoxa. E o senhor conta inclusive um episódio curioso que o senhor perdeu seu passaporte em Moscou, e rezou para Santo Antônio, o passaporte não apareceu, rezou para a Santa Xênia, e apareceu a tempo do senhor embarcar. Eu queria saber o seguinte, na hora que o senhor estava lá na fogueira do Santo Ofício se a Santa Xênia não estendeu a mão para o senhor não?
Leonardo Boff: É que ela não tinha sido canonizada ainda, ela foi canonizada em 89.
Fernando Mitre: Eu queria aproveitar, e perguntar ao professor também, qual a idéia que ele tem de milagre, como que ele encara esta questão do milagre?
Leonardo Boff: Olha, Mitre, eu acho o maior milagre nós estarmos aqui e podermos conversar, sabe? O maior milagre é a vida, é uma borboleta estar voando aqui, milagre. Como vamos explicar isso? A conjunção, a sinergia de todos estes fatores que permitem esta realidade. O problema é que nós reservamos o milagre a algo extraordinário, que é feito de uma forma, que é quase mágico. Eu digo não. Se nós olharmos como a física quântica vê, dos campos energéticos, os milhares de fatores que entram para que os fenômenos se realizem e nós podermos estar aqui. O universo é uma feira de milagres. E eu não me canso de admirar. E seria trágico para nós aqui se tivéssemos expulso essa borboleta ou matado a ela porque iria estragar o nosso programa. Não, ela foi convidada. Ela é o espírito que está aqui, que paira entre todos nós. Ela pertence ao nosso círculo hermético, isso é o grande milagre.
Mateus Soares de Azevedo: Eu gostaria de voltar a essa questão da pobreza, que tinha sido levantada aqui… Quer dizer que Jesus fez uma série de milagres. Ele fez o morto ressuscitar, ele fez o cego ver, ele fez o surdo escutar. Mas, ele nunca fez um pobre deixar de ser pobre, nunca transformou um pobre em um rico. Além disso, ele disse que também pobre sempre haverá. Então, isso não é uma contradição entre o ensinamento original de Jesus e o que o senhor prega, que a Teologia da Libertação prega?
Leonardo Boff: Não. Nós pregamos a velha doutrina da Igreja, que diz: “Nem pobreza, nem riqueza, mas justiça”. Justiça que é participação, dignidade nas pessoas humanas. Por isso, nos Atos dos Apóstolos, quando se diz que os cristãos distribuíam tudo entre eles, e aí se diz pelo louvor da comunidade, “E não havia pobres entre eles”. Porque todo mundo tinha o suficiente. Então o projeto nosso não é riqueza, nem sacralizar a pobreza. É a justiça onde todos possam participar dos bens criados pelo trabalho e pela cultura, pela técnica humana, este é o projeto.
Frei Vitorio Mazzuco: Eu gostaria de lembrar aqui um pensamento do Kierkgaard, um filósofo dinamarquês, quando ele diz: “Quando eu realizo um ato de amor na Terra, acontece um terremoto em Marte”. Quer dizer, um ato de amor envolve as estruturas, envolve a vida, envolve o cosmo. Por ser editor e ex-aluno, conheço bastante a obra de Leonardo. E, antes, nós falávamos aqui de pecado. E eu percebi, pelo debate, que muitas vezes nós reduzimos a questão do pecado à questão pessoal, a tal ponto que nós ajuntamos aqui a questão da homossexualidade, a questão da afetividade, do amor entre pessoas. O cristianismo, Leonardo defende isso, não é a religião do sexto mandamento, é a religião do primeiro. Amar intensamente. Pecado é não amar intensamente, apaixonadamente. Os apaixonados são criadores, criativos. Agora, claro que as nossas omissões, nossa incapacidade de amar é que não move o mundo. Ou talvez nós matássemos a borboleta voando aqui. Existe um pecado que atinge as estruturas, e esse é um ponto aonde a teologia que o Leonardo sempre defendeu, fez e vivenciou, é realmente destacar o pecado das estruturas. Quer dizer, uma omissão pode realmente abalar o mundo, que é a questão da pobreza, a pobreza produzida, o desnível social…
Fernando Mitre: Aí é um pecado coletivo?
Frei Vitório Mazzuco: O pecado estrutural. É isso que eu queria que o Leonardo falasse um pouco sobre esta questão do pecado das estruturas, que ao meu ver, é muito mais forte. Nós estamos perdendo muito tempo com a questão pessoal, quando a estrutura é opressora e muito mais pecadora…
Leonardo Boff: É. Eu considero, por exemplo, a política neoliberal como um grande pecado social. Porque ela supõe uma humanidade menor do que a realmente existente, um Brasil menor. E funciona para 80 milhões de brasileiros. E para uma humanidade calculada em 2,5 bilhões, ele funciona. Agora, nós somos 5,6 bilhões e 150 milhões de brasileiros, não são só marginalizados, são excluídos, não contam. Na planificação de saúde, de escola, de moradia, eles não entram, são zeros econômicos. Então esta lógica que é férrea do sistema, que toma até o empresário de boa vontade, ético, mas está coagido por esta lógica. E se ele não faz isso, ele é expelido do mercado, ele vai à falência. Então, eu acho que é essa mecânica que nos leva a questionar: qual é a centralidade que este sistema tem com a vida humana? Com as carências humanas ou com as carências do mercado? Qual é a lógica e a ética desta produção de bens materiais? Eles se destinam a quê? Ao lucro ou atender a vida, não só a vida humana, mas das plantas, das árvores e dos animais. Eu acho que essa questão, ela tem que ser pensada em termos, não só éticos, ou julgar isso, mas em termos políticos, como gestar políticas que geram vida, mas para todo mundo, que preservem este planeta, que está ameaçado. Porque nós criamos a máquina de morte que pode destruir tudo. Então, não podemos mais ser ingênuos. Temos que assumir posições políticas fundamentais se queremos garantir um futuro para o planeta e as condições para o ser humano poder continuar a desenvolver-se.
Fernando Mitre: Professor, quer dizer que o senhor não vê nenhuma virtude nesta política de estabilidade monetária, privatizações, ataque aos problemas sociais…
Leonardo Boff: Eu estou falando de estruturas…
Fernando Mitre: Sim, mas em nível de política no Brasil? O senhor não vê nenhuma virtude nisso?
Leonardo Boff: Não, lógico. Há coisas importantes. Eu estou falando do esqueleto, não estou falando do olho e da cabeça. Esqueleto. Eu acho que o esqueleto está mal montado. E por isso as políticas… Não basta ter só políticas de estabilidade, porque você congela a miséria. O que está ocorrendo neste país… Eu mexo com favela ainda, continuo trabalhando na favela na Baixada Fluminense, criamos um grupo chamado TAO, Teologia Assessoria Orgânica, que fez uma opção de atender os mais pobres dos pobres dos cursinhos de toda teologia, de toda a ordem, nós fazemos. E o povo está comendo tudo que se mexe. Não existem, em algumas regiões do Rio, cachorro e gato, foi tudo comido. Nunca eu vi tanta fome neste país como agora. E o discurso oficial é que há modernização, que tudo é fantástico. E eu digo, não basta uma política com uma moeda. Tem que ter uma política social. O Brasil não é só moeda. Atrelado à moeda externa, que nem nossa é, e nós estamos dependendo das suas circunvoluções? Então eu acho que é importante a estabilidade, nós podemos calcular. Mas não basta, é o patamar mínimo para fazer políticas sociais fundamentais.
Matinas Suzuki: Professor Boff, nós tivemos no final do ano passado, uma reunião do PT, com as principais correntes, que fez uma reavaliação dos caminhos do PT e de mudanças que o partido teria que fazer face aos chamados novos tempos aí. O senhor hoje, olhando o caminho passado, da Teologia da Libertação, da sua luta e do seu trabalho, que pontos o senhor acha que foram ou mal colocados ou que há alguma revisão a ser feita, alguma coisa que o senhor acha que poderia ter sido feita de outra maneira?
Leonardo Boff: Isso os nossos inimigos sabem melhor do que nós. Então eu daria a palavra a eles para dizer sobre isso… Olha eu acho que nós estamos em um processo, onde há aprendizado, há erros, e a gente aprende com os erros. E há acertos. Eu acho que a linha fundamental nós acertamos, é nessa direção. Pode ter pedras, a estrada sobe e desce, pode ter viés. Mas da direção eu estou profundamente convencido. Não é só a direção para o Brasil, eu acho que é uma direção para a humanidade, se nós queremos coletivamente sobreviver, nós temos que socializar os nossos bens, a nossa cultura, o nosso dinheiro, a natureza, se não nós vamos destruindo isso. Um último livro, fantástico, que é uma denúncia mundial, deste grande cosmólogo norte-americano Carl Sagan, O pálido ponto azul. Chama a atenção – nós criamos o princípio de destruição. E o cenário é o caminho dos dinossauros. Ou nós paramos agora ou no ano de 2034 a Terra toda não será mais sustentável. Vamos de encontro a catástrofes fantásticas. Então, onde os políticos têm esta consciência? Ele faz um apelo às pessoas religiosas, que a religião incentiva a veneração, o respeito, a sacralidade, o respeito à natureza, às alteridades. Essa atitude nós devemos assumi-la, então, as religiões e eu assumo isso como um profundo engajamento pessoal. Alimentar esse fogo. Porque só quando temos essa veneração, essa sacralidade, nós respeitamos e não manipulamos, não entramos na lógica destrutiva, mas na lógica da sinergética de proteger, incluir e aí salvaguardar. E nesse sentido eu acho que nós estamos do lado certo.
Mário Simas: Professor. São Paulo, a Arquidiocese de São Paulo, uma ponta de lança aí dessa Igreja mais progressista, mobilizou comunidades de base, a comunidade organizada ali em torno da Igreja, de padres progressistas. A partir da ofensiva do Vaticano, todo este trabalho reflui. A arquidiocese é dividida, sua base deixa de existir, várias comunidades de base deixam de existir e essa comunidade fica perdida. Lotam aí as Igrejas do Edir Macedo e tudo mais. Voltam para a Igreja Católica na busca do rito. Quer dizer, o sujeito que freqüenta a Igreja do Edir Macedo, mas que vai casar na Igreja Católica, vai batizar seu filho na Igreja Católica. O que houve nesses mais de vinte anos de Igreja progressista da periferia, que a cabeça das pessoas não conseguiu caminhar sem a presença dela ali?
Leonardo Boff: Eu diria duas coisas, Mário. Eu acho que uma das coisas mais perplexas e lamentáveis foi a política deste atual pontificado de enquadrar todas as Igrejas, e o efeito final foi matar o horizonte da esperança. Nós podemos perder a fé e viver, mas não podemos perder a esperança. O que eu vejo em muitas comunidades é que não têm mais esperança. Eu digo: “Não pode ser”. E elas perdoam o Papa e dizem: “Coitado do Papa, talvez mal assessorado, mas ele constrói no canteiro de lá, nós construímos aqui, ele não nos entende”. E, apesar disso, continuam trabalhando, mas não contam com o apoio lá do Vaticano, nem de altas instâncias da CNBB. Eu acho que essa política desestruturou a Igreja do Brasil, era uma Igreja de jovialidade, de promessas, de alegria, e hoje é uma Igreja que tem muita amargura, muito dividida. Isso é um lado. O segundo lado, eu acho que as comunidades, e talvez foi um problema da pedagogia, de nós termos criado mais autonomia a ela. De poderem ter força de enfrentar crises ao nível da hierarquia da Igreja, da ruptura e abandono de muitos bispos, que eles não apoiam muito as comunidades, mas apóiam os movimentos carismáticos, de elas poderem andar com as suas próprias pernas. Muitas delas andam, se sentem órfãos, mas é doloroso, porque a Igreja não é só uma hierarquia, não é só um poder. É uma dimensão simbólica. Eu queria ter dito isso antes ao dom Amaury. A Igreja é uma categoria sacramental, simbólica, a minha grande decepção lá com o Ratzinger, eu disse isso a ele no Vaticano, que eles não são só poder, eles são o símbolo de referência da unidade. Minha dor profunda é que eles sabem mentir e mentem. Eu pude mostrar isso: “Cardeal, aqui o senhor está mentindo”. “É o jornalista que também induz a gente a não dizer toda a verdade”. E eu digo: ”Então o senhor disse uma coisa que é mentira”. “Não, então vamos fazer um desmentido”. Como que é o desmentido? Pontualizacione sui caso boni. Não diz desmentido. Diz pontualizações, clarificações… Tem que dizer: “Nós comunicamos algo que não foi verdadeiro”. E ele disse isso: “Nós não chamamos o padre Leonardo Boff aqui”. “Ele veio espontaneamente querendo um diálogo comigo…”. Digo: “Não, senhor, o senhor me convocou, o processo judicial, a carta está aqui. Ou o senhor desmente ou eu não apareço para o julgamento”. Então ele diz: “Então está certo. Vamos desmentir”. Quer dizer, a decepção é que essas instâncias não só simbólicas, são também diabólicas. Elas manejam com aquilo que não é a verdade. Então na Igreja tem tudo isso. Mas, nem por isso, eu rejeito essa realidade, que vem lá do tempo de Jesus, porque a Igreja é mais do que essa Igreja de hoje. É São Francisco, é São Domingos, é Dom Bosco, é João XXIII. Tudo isso é Igreja. E nós devemos conviver com suas neuroses, as rugas que essa mãe tem. Mas vou dizer essas rugas podem ser mudadas. E a luta de uma teologia crítica é ajudar a Igreja a se auto superar, a ser mais aberta à experiência religiosa da humanidade, não só de quem vive no ocidente, que está enquadrado nessa forma paroquial de viver a fé. Eu digo não. O sonho de Jesus é muito mais amplo. Ele foi enviado à humanidade e não foi enviado à Igreja. Deus amou o mundo, enviou Jesus, não amou à Igreja e enviou Jesus Cristo.
Matinas Suzuki: Professor Boff, nós estamos chegando ao final de nosso programa, eu gostaria de fazer uma última pergunta. O que mudou na sua vida no fato de estar convivendo mais proximamente com uma parceira, com uma companheira?
Leonardo Boff: Olha, em termos substanciais, Matinas, e digamos, na minha… Deixa eu não usar o dialeto nosso… No ministério teológico, da palavra, da escritura, do encontro, não mudou nada. Continuo fazendo o que sempre fiz, e é aquilo que eu disse. Eu mudo para continuar o mesmo. E acho que pretendo continuar o mesmo. Agora, tem uma experiência mais concreta, de você viver em uma família, de arrumar a tua cama, de fazer a tua feira, de saber quanto dinheiro você tem quando chega o final do mês. E todos aqueles que você apóia nas comunidades, que você ajudava lá, para ter quadros… Como vou manter os quadros com o dinheiro do bolso da gente, das palestras, do trabalho suado da gente, e vamos manter porque a solidariedade da Igreja da base… isso continua. Então é muito mais concreto. Eu descobri uma coisa fantástica, que no convento eles não sabem. Que há muito mais santidade no mundo. Em jornalistas como vocês, em trabalhadores, em gente humilde lá embaixo, que segue dia a dia o seu trabalho, transparente. Onde há uma presença de Deus que não se fala em nome de Deus. Que são pessoas comprometidas, não porque o evangelho manda, porque são humanitários, então não precisam usar o discurso religioso para fundar uma estatura humana profunda. Então é uma descoberta: que Deus está solto. Ele não está preso às malhas do discurso religioso. E eu procuro incentivar isso com a minha prática, com a minha própria vida, com a minha escritura, com a minha atividade na sociedade civil. Então isso mudou. Eu acho que, se alguém me diz: “Eu quero ser santo”. E eu digo: “Vá para uma família, case!”. Não vá para o convento. É muito mais difícil ser fiel, crescer junto na diferença homem-mulher, com os filhos - que, no caso, nem meus são - mas conviver com eles, vê-los crescer. Levar avante uma família aberta, em diálogo com outras. Crescer com a sociedade com espírito de… É um grande exercício de virtudes. Eu acho que o cristianismo deveria ser mais secular para ser mais verdadeiro, mais radical, mais seminal.
Matinas Suzuki: Eu agradeço muito a sua presença aqui esta noite, agradeço bastante a nossa bancada de entrevistadores. Eu acredito que este programa, espero, tenha contribuído para que a gente continue no caminho democrático na sociedade brasileira. Tivemos aqui posições conflitantes, mas esse é o caminho do Roda Viva, e esse é o caminho de uma sociedade democrática e aberta. Eu gostaria muito de agradecer a sua atenção e lembrar que o Roda Viva volta na segunda-feira, sempre às 10:30 da noite. Até lá. Boa noite e uma boa semana para todos.
***** Leonardo Boff: Oxalá se tivesse esgotado… [“Há 10 anos, acho que já se esgotou”, interpõe-se dom Castanho] Se não houvesse mais pobres no mundo… Dom Amaury diz: “Todos estão salvos, felizes, com casa, comida e medicina”. [Mas isso Cristo que disse que “pobres sempre tereis entre vós”, interpõe-se dom Castanho] Então seríamos felizes… O que eu quero é que se acabe a Teologia da Libertação, na medida em que se acabe com a pobreza no mundo.
D. Amaury Castanho: Eu não quero a miséria, mas “pobres sempre tereis entre vós”, é a palavra de Cristo. Há uma diferença entre miseráveis e pobres.
Leonardo Boff: Mas pensa logo adiante, dom Amaury, seja coerente. “Tereis sempre”... Portanto, estendam sempre a mão, sejam generosos… Não é para dizer: “Pobres que sejam vocês, que se danem os pobres”. Pelo contrário, sejam sempre generosos, para que não haja pobres no mundo.
Fernando Morais: Frei Leonardo, numa das entrevistas que o senhor deu, o senhor conta que é devoto de Santa Xênia, uma santa canonizada há pouco tempo [“Eu assisti à canonização dela em [?], confirma Boff] da Igreja ortodoxa. E o senhor conta inclusive um episódio curioso que o senhor perdeu seu passaporte em Moscou, e rezou para Santo Antônio, o passaporte não apareceu, rezou para a Santa Xênia, e apareceu a tempo do senhor embarcar. Eu queria saber o seguinte, na hora que o senhor estava lá na fogueira do Santo Ofício se a Santa Xênia não estendeu a mão para o senhor não?
Leonardo Boff: É que ela não tinha sido canonizada ainda, ela foi canonizada em 89.
Fernando Mitre: Eu queria aproveitar, e perguntar ao professor também, qual a idéia que ele tem de milagre, como que ele encara esta questão do milagre?
Leonardo Boff: Olha, Mitre, eu acho o maior milagre nós estarmos aqui e podermos conversar, sabe? O maior milagre é a vida, é uma borboleta estar voando aqui, milagre. Como vamos explicar isso? A conjunção, a sinergia de todos estes fatores que permitem esta realidade. O problema é que nós reservamos o milagre a algo extraordinário, que é feito de uma forma, que é quase mágico. Eu digo não. Se nós olharmos como a física quântica vê, dos campos energéticos, os milhares de fatores que entram para que os fenômenos se realizem e nós podermos estar aqui. O universo é uma feira de milagres. E eu não me canso de admirar. E seria trágico para nós aqui se tivéssemos expulso essa borboleta ou matado a ela porque iria estragar o nosso programa. Não, ela foi convidada. Ela é o espírito que está aqui, que paira entre todos nós. Ela pertence ao nosso círculo hermético, isso é o grande milagre.
Mateus Soares de Azevedo: Eu gostaria de voltar a essa questão da pobreza, que tinha sido levantada aqui… Quer dizer que Jesus fez uma série de milagres. Ele fez o morto ressuscitar, ele fez o cego ver, ele fez o surdo escutar. Mas, ele nunca fez um pobre deixar de ser pobre, nunca transformou um pobre em um rico. Além disso, ele disse que também pobre sempre haverá. Então, isso não é uma contradição entre o ensinamento original de Jesus e o que o senhor prega, que a Teologia da Libertação prega?
Leonardo Boff: Não. Nós pregamos a velha doutrina da Igreja, que diz: “Nem pobreza, nem riqueza, mas justiça”. Justiça que é participação, dignidade nas pessoas humanas. Por isso, nos Atos dos Apóstolos, quando se diz que os cristãos distribuíam tudo entre eles, e aí se diz pelo louvor da comunidade, “E não havia pobres entre eles”. Porque todo mundo tinha o suficiente. Então o projeto nosso não é riqueza, nem sacralizar a pobreza. É a justiça onde todos possam participar dos bens criados pelo trabalho e pela cultura, pela técnica humana, este é o projeto.
Frei Vitorio Mazzuco: Eu gostaria de lembrar aqui um pensamento do Kierkgaard, um filósofo dinamarquês, quando ele diz: “Quando eu realizo um ato de amor na Terra, acontece um terremoto em Marte”. Quer dizer, um ato de amor envolve as estruturas, envolve a vida, envolve o cosmo. Por ser editor e ex-aluno, conheço bastante a obra de Leonardo. E, antes, nós falávamos aqui de pecado. E eu percebi, pelo debate, que muitas vezes nós reduzimos a questão do pecado à questão pessoal, a tal ponto que nós ajuntamos aqui a questão da homossexualidade, a questão da afetividade, do amor entre pessoas. O cristianismo, Leonardo defende isso, não é a religião do sexto mandamento, é a religião do primeiro. Amar intensamente. Pecado é não amar intensamente, apaixonadamente. Os apaixonados são criadores, criativos. Agora, claro que as nossas omissões, nossa incapacidade de amar é que não move o mundo. Ou talvez nós matássemos a borboleta voando aqui. Existe um pecado que atinge as estruturas, e esse é um ponto aonde a teologia que o Leonardo sempre defendeu, fez e vivenciou, é realmente destacar o pecado das estruturas. Quer dizer, uma omissão pode realmente abalar o mundo, que é a questão da pobreza, a pobreza produzida, o desnível social…
Fernando Mitre: Aí é um pecado coletivo?
Frei Vitório Mazzuco: O pecado estrutural. É isso que eu queria que o Leonardo falasse um pouco sobre esta questão do pecado das estruturas, que ao meu ver, é muito mais forte. Nós estamos perdendo muito tempo com a questão pessoal, quando a estrutura é opressora e muito mais pecadora…
Leonardo Boff: É. Eu considero, por exemplo, a política neoliberal como um grande pecado social. Porque ela supõe uma humanidade menor do que a realmente existente, um Brasil menor. E funciona para 80 milhões de brasileiros. E para uma humanidade calculada em 2,5 bilhões, ele funciona. Agora, nós somos 5,6 bilhões e 150 milhões de brasileiros, não são só marginalizados, são excluídos, não contam. Na planificação de saúde, de escola, de moradia, eles não entram, são zeros econômicos. Então esta lógica que é férrea do sistema, que toma até o empresário de boa vontade, ético, mas está coagido por esta lógica. E se ele não faz isso, ele é expelido do mercado, ele vai à falência. Então, eu acho que é essa mecânica que nos leva a questionar: qual é a centralidade que este sistema tem com a vida humana? Com as carências humanas ou com as carências do mercado? Qual é a lógica e a ética desta produção de bens materiais? Eles se destinam a quê? Ao lucro ou atender a vida, não só a vida humana, mas das plantas, das árvores e dos animais. Eu acho que essa questão, ela tem que ser pensada em termos, não só éticos, ou julgar isso, mas em termos políticos, como gestar políticas que geram vida, mas para todo mundo, que preservem este planeta, que está ameaçado. Porque nós criamos a máquina de morte que pode destruir tudo. Então, não podemos mais ser ingênuos. Temos que assumir posições políticas fundamentais se queremos garantir um futuro para o planeta e as condições para o ser humano poder continuar a desenvolver-se.
Fernando Mitre: Professor, quer dizer que o senhor não vê nenhuma virtude nesta política de estabilidade monetária, privatizações, ataque aos problemas sociais…
Leonardo Boff: Eu estou falando de estruturas…
Fernando Mitre: Sim, mas em nível de política no Brasil? O senhor não vê nenhuma virtude nisso?
Leonardo Boff: Não, lógico. Há coisas importantes. Eu estou falando do esqueleto, não estou falando do olho e da cabeça. Esqueleto. Eu acho que o esqueleto está mal montado. E por isso as políticas… Não basta ter só políticas de estabilidade, porque você congela a miséria. O que está ocorrendo neste país… Eu mexo com favela ainda, continuo trabalhando na favela na Baixada Fluminense, criamos um grupo chamado TAO, Teologia Assessoria Orgânica, que fez uma opção de atender os mais pobres dos pobres dos cursinhos de toda teologia, de toda a ordem, nós fazemos. E o povo está comendo tudo que se mexe. Não existem, em algumas regiões do Rio, cachorro e gato, foi tudo comido. Nunca eu vi tanta fome neste país como agora. E o discurso oficial é que há modernização, que tudo é fantástico. E eu digo, não basta uma política com uma moeda. Tem que ter uma política social. O Brasil não é só moeda. Atrelado à moeda externa, que nem nossa é, e nós estamos dependendo das suas circunvoluções? Então eu acho que é importante a estabilidade, nós podemos calcular. Mas não basta, é o patamar mínimo para fazer políticas sociais fundamentais.
Matinas Suzuki: Professor Boff, nós tivemos no final do ano passado, uma reunião do PT, com as principais correntes, que fez uma reavaliação dos caminhos do PT e de mudanças que o partido teria que fazer face aos chamados novos tempos aí. O senhor hoje, olhando o caminho passado, da Teologia da Libertação, da sua luta e do seu trabalho, que pontos o senhor acha que foram ou mal colocados ou que há alguma revisão a ser feita, alguma coisa que o senhor acha que poderia ter sido feita de outra maneira?
Leonardo Boff: Isso os nossos inimigos sabem melhor do que nós. Então eu daria a palavra a eles para dizer sobre isso… Olha eu acho que nós estamos em um processo, onde há aprendizado, há erros, e a gente aprende com os erros. E há acertos. Eu acho que a linha fundamental nós acertamos, é nessa direção. Pode ter pedras, a estrada sobe e desce, pode ter viés. Mas da direção eu estou profundamente convencido. Não é só a direção para o Brasil, eu acho que é uma direção para a humanidade, se nós queremos coletivamente sobreviver, nós temos que socializar os nossos bens, a nossa cultura, o nosso dinheiro, a natureza, se não nós vamos destruindo isso. Um último livro, fantástico, que é uma denúncia mundial, deste grande cosmólogo norte-americano Carl Sagan, O pálido ponto azul. Chama a atenção – nós criamos o princípio de destruição. E o cenário é o caminho dos dinossauros. Ou nós paramos agora ou no ano de 2034 a Terra toda não será mais sustentável. Vamos de encontro a catástrofes fantásticas. Então, onde os políticos têm esta consciência? Ele faz um apelo às pessoas religiosas, que a religião incentiva a veneração, o respeito, a sacralidade, o respeito à natureza, às alteridades. Essa atitude nós devemos assumi-la, então, as religiões e eu assumo isso como um profundo engajamento pessoal. Alimentar esse fogo. Porque só quando temos essa veneração, essa sacralidade, nós respeitamos e não manipulamos, não entramos na lógica destrutiva, mas na lógica da sinergética de proteger, incluir e aí salvaguardar. E nesse sentido eu acho que nós estamos do lado certo.
Mário Simas: Professor. São Paulo, a Arquidiocese de São Paulo, uma ponta de lança aí dessa Igreja mais progressista, mobilizou comunidades de base, a comunidade organizada ali em torno da Igreja, de padres progressistas. A partir da ofensiva do Vaticano, todo este trabalho reflui. A arquidiocese é dividida, sua base deixa de existir, várias comunidades de base deixam de existir e essa comunidade fica perdida. Lotam aí as Igrejas do Edir Macedo e tudo mais. Voltam para a Igreja Católica na busca do rito. Quer dizer, o sujeito que freqüenta a Igreja do Edir Macedo, mas que vai casar na Igreja Católica, vai batizar seu filho na Igreja Católica. O que houve nesses mais de vinte anos de Igreja progressista da periferia, que a cabeça das pessoas não conseguiu caminhar sem a presença dela ali?
Leonardo Boff: Eu diria duas coisas, Mário. Eu acho que uma das coisas mais perplexas e lamentáveis foi a política deste atual pontificado de enquadrar todas as Igrejas, e o efeito final foi matar o horizonte da esperança. Nós podemos perder a fé e viver, mas não podemos perder a esperança. O que eu vejo em muitas comunidades é que não têm mais esperança. Eu digo: “Não pode ser”. E elas perdoam o Papa e dizem: “Coitado do Papa, talvez mal assessorado, mas ele constrói no canteiro de lá, nós construímos aqui, ele não nos entende”. E, apesar disso, continuam trabalhando, mas não contam com o apoio lá do Vaticano, nem de altas instâncias da CNBB. Eu acho que essa política desestruturou a Igreja do Brasil, era uma Igreja de jovialidade, de promessas, de alegria, e hoje é uma Igreja que tem muita amargura, muito dividida. Isso é um lado. O segundo lado, eu acho que as comunidades, e talvez foi um problema da pedagogia, de nós termos criado mais autonomia a ela. De poderem ter força de enfrentar crises ao nível da hierarquia da Igreja, da ruptura e abandono de muitos bispos, que eles não apoiam muito as comunidades, mas apóiam os movimentos carismáticos, de elas poderem andar com as suas próprias pernas. Muitas delas andam, se sentem órfãos, mas é doloroso, porque a Igreja não é só uma hierarquia, não é só um poder. É uma dimensão simbólica. Eu queria ter dito isso antes ao dom Amaury. A Igreja é uma categoria sacramental, simbólica, a minha grande decepção lá com o Ratzinger, eu disse isso a ele no Vaticano, que eles não são só poder, eles são o símbolo de referência da unidade. Minha dor profunda é que eles sabem mentir e mentem. Eu pude mostrar isso: “Cardeal, aqui o senhor está mentindo”. “É o jornalista que também induz a gente a não dizer toda a verdade”. E eu digo: ”Então o senhor disse uma coisa que é mentira”. “Não, então vamos fazer um desmentido”. Como que é o desmentido? Pontualizacione sui caso boni. Não diz desmentido. Diz pontualizações, clarificações… Tem que dizer: “Nós comunicamos algo que não foi verdadeiro”. E ele disse isso: “Nós não chamamos o padre Leonardo Boff aqui”. “Ele veio espontaneamente querendo um diálogo comigo…”. Digo: “Não, senhor, o senhor me convocou, o processo judicial, a carta está aqui. Ou o senhor desmente ou eu não apareço para o julgamento”. Então ele diz: “Então está certo. Vamos desmentir”. Quer dizer, a decepção é que essas instâncias não só simbólicas, são também diabólicas. Elas manejam com aquilo que não é a verdade. Então na Igreja tem tudo isso. Mas, nem por isso, eu rejeito essa realidade, que vem lá do tempo de Jesus, porque a Igreja é mais do que essa Igreja de hoje. É São Francisco, é São Domingos, é Dom Bosco, é João XXIII. Tudo isso é Igreja. E nós devemos conviver com suas neuroses, as rugas que essa mãe tem. Mas vou dizer essas rugas podem ser mudadas. E a luta de uma teologia crítica é ajudar a Igreja a se auto superar, a ser mais aberta à experiência religiosa da humanidade, não só de quem vive no ocidente, que está enquadrado nessa forma paroquial de viver a fé. Eu digo não. O sonho de Jesus é muito mais amplo. Ele foi enviado à humanidade e não foi enviado à Igreja. Deus amou o mundo, enviou Jesus, não amou à Igreja e enviou Jesus Cristo.
Matinas Suzuki: Professor Boff, nós estamos chegando ao final de nosso programa, eu gostaria de fazer uma última pergunta. O que mudou na sua vida no fato de estar convivendo mais proximamente com uma parceira, com uma companheira?
Leonardo Boff: Olha, em termos substanciais, Matinas, e digamos, na minha… Deixa eu não usar o dialeto nosso… No ministério teológico, da palavra, da escritura, do encontro, não mudou nada. Continuo fazendo o que sempre fiz, e é aquilo que eu disse. Eu mudo para continuar o mesmo. E acho que pretendo continuar o mesmo. Agora, tem uma experiência mais concreta, de você viver em uma família, de arrumar a tua cama, de fazer a tua feira, de saber quanto dinheiro você tem quando chega o final do mês. E todos aqueles que você apóia nas comunidades, que você ajudava lá, para ter quadros… Como vou manter os quadros com o dinheiro do bolso da gente, das palestras, do trabalho suado da gente, e vamos manter porque a solidariedade da Igreja da base… isso continua. Então é muito mais concreto. Eu descobri uma coisa fantástica, que no convento eles não sabem. Que há muito mais santidade no mundo. Em jornalistas como vocês, em trabalhadores, em gente humilde lá embaixo, que segue dia a dia o seu trabalho, transparente. Onde há uma presença de Deus que não se fala em nome de Deus. Que são pessoas comprometidas, não porque o evangelho manda, porque são humanitários, então não precisam usar o discurso religioso para fundar uma estatura humana profunda. Então é uma descoberta: que Deus está solto. Ele não está preso às malhas do discurso religioso. E eu procuro incentivar isso com a minha prática, com a minha própria vida, com a minha escritura, com a minha atividade na sociedade civil. Então isso mudou. Eu acho que, se alguém me diz: “Eu quero ser santo”. E eu digo: “Vá para uma família, case!”. Não vá para o convento. É muito mais difícil ser fiel, crescer junto na diferença homem-mulher, com os filhos - que, no caso, nem meus são - mas conviver com eles, vê-los crescer. Levar avante uma família aberta, em diálogo com outras. Crescer com a sociedade com espírito de… É um grande exercício de virtudes. Eu acho que o cristianismo deveria ser mais secular para ser mais verdadeiro, mais radical, mais seminal.
Matinas Suzuki: Eu agradeço muito a sua presença aqui esta noite, agradeço bastante a nossa bancada de entrevistadores. Eu acredito que este programa, espero, tenha contribuído para que a gente continue no caminho democrático na sociedade brasileira. Tivemos aqui posições conflitantes, mas esse é o caminho do Roda Viva, e esse é o caminho de uma sociedade democrática e aberta. Eu gostaria muito de agradecer a sua atenção e lembrar que o Roda Viva volta na segunda-feira, sempre às 10:30 da noite. Até lá. Boa noite e uma boa semana para todos.
Li-Sol-30
Fontes:
Enviado por Alicia Ruiz Diaz em 02/10/2011
http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/94/entrevistados/leonardo_boff_1997.htm
http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/94/entrevistados/leonardo_boff_1997.htm
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