RADEISIS: AMIT GOSWAMI - RODA-VIVA 2008

Amit Goswami

11/2/2008

Rotulado de místico pela comunidade científica, Goswami fala dos paradigmas da sua nova teoria da consciência quântica

Heródoto Barbeiro: Olá, boa noite. Ele une ciência e espiritualidade. Busca, com a física quântica, responder questões que há tempos a ciência, a filosofia, as artes e as religiões tentam encontrar. E considera que é possível explicar e provar cientificamente conceitos como imortalidade, reencarnação e vida após a morte. O Roda Viva entrevista esta noite o físico indiano Amit Goswami, um cientista que vem propondo para a ciência uma visão menos materialista e mais espiritual. Você acompanha a entrevista num instante.

[intervalo]

[Comentarista]: Há vinte anos o físico indiano Amit Goswani está envolvido em estudos que buscam conciliar ciência e religião. Phd em física nuclear, contraria a idéia de que a origem de todas as coisas é a matéria. E propõe que haja um fundamento de tudo que conhecemos e percebemos, que é a consciência. Amit Goswami nasceu na Índia e obteve seu doutorado em física nuclear teórica na Universidade de Calcutá em 1964. Professor de física da Universidade de Oregon nos Estados Unidos durante 32 anos, Amit Goswami é autor de vários livros e estudos técnicos onde expõe suas teorias nos campos da física e da espiritualidade. Tornou-se mais conhecido a partir de 2004 ao participar e expor suas idéias no filme Quem somos nós?, distribuído também no Brasil. Considerado um dos mais originais pensadores contemporâneos nessa área, Amit Goswami também já causou polêmica nos meios acadêmicos e até foi alvo de críticas por suas idéias de estabelecer uma ponte entre a ciência e espiritualidade. Goswami é apontado como um caso pouco comum de cientista transformado por seu próprio trabalho. Na metade da carreira questionou a visão materialista da ciência, mudou o seu foco de pesquisa e passou a produzir estudos unindo conhecimento de tradições místicas como exploração científica. Em suas teorias, Goswami procura mostrar que o universo é matematicamente consistente sem a existência de um conjunto superior – no caso, Deus. E considera que, com o desenvolvimento dos estudos nessa área, Deus será cada vez mais objeto de ciência e não mais de religião. Aposentado como professor de física da Universidade de Oregon desde 2003, Amit Goswami dedica-se, atualmente, a fazer palestras pelo mundo e também dá aulas sobre ciência e vida espiritual em entidades e institutos dedicados a estudos religiosos e filosóficos nos Estados Unidos, Portugal e no Brasil.

Heródoto Barbeiro: Para entrevistar o físico indiano Amit Goswami, foram convidados: Ulisses Capozzoli, editor da revista Scientific American Brasil; Maurício Tuffani, jornalista e assessor de comunicação da Unesp (Universidade Estadual Paulista); Mirna Grzich, jornalista e colaboradora da revista Época; Laís Wollner, doutora em física quântica, professora de tai-chi-chuan e crítica de arte; Osvaldo Pessoa Junior, professor de filosofia da ciência da USP; Mônica Teixeira, diretora de redação da Inova da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas] e assessora do Núcleo de Educação da Fundação Padre Anchieta. Temos também a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa Roda Viva, que é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil. Como o programa de hoje está sendo gravado, não podemos contar com a participação dos telespectadores, mas você pode mandar sua crítica, sugestão ou comentário pela internet. É só acessar o próprio site do programa www.tvcultura.com.br/rodaviva e mandar seu e-mail. Professor Amit Goswami, obrigado por participar do Roda Viva. Boa noite.

Amit Goswami: É muito bom estar aqui.

Heródoto Barbeiro: A minha primeira pergunta, professor Amit, é: o que é a morte?

Amit Goswami: O que é a morte? A morte é quando a consciência pára de causar o colapso das possibilidades quânticas em eventos reais da experiência. Essa é a definição técnica da morte. Então, isso é interessante, pois na física quântica todos os objetos são possibilidades. Na verdade, momento após momento, incluindo nosso corpo e nosso cérebro, momento após momento nós causamos o colapso dessas possibilidades em eventos reais que experimentamos com o nosso corpo e o nosso cérebro. Quando perdemos essa capacidade de converter as possibilidades em eventos reais, nós morremos. Mas perceba o que está acontecendo: as possibilidades permanecem. É claro que algumas dessas possibilidades são possibilidades materiais. Essas possibilidades vão se desintegrar, no sentido do desaparecimento gradativo da estrutura, do desaparecimento gradativo da memória. Os corpos se desintegram. Mas, além do material, temos também componentes sutis, como a nossa mente, como o vital, como os nossos arquétipos supramentais, que vão além da mente e do vital, que também definem o nosso ser. Esses corpos são sutis. Eles não têm estrutura nenhuma. Eles podem continuar para além da nossa morte. Esse é o conceito da sobrevivência após a morte.

Ulisses Capozzoli: Posso fazer uma primeira questão?

Heródoto Barbeiro: Ulisses Capozzoli.

Ulisses Capozzoli: Professor, o senhor faz uma interação muito bonita, eu quero confessar a minha simpatia por ela, entre humanismo idealista e o realismo materialista. De qualquer forma, a revolução científica do século XVII está por trás do realismo materialista e ela produz telefones, produz carros, produz automóveis, produz a televisão. É muito difícil a gente sensibilizar as pessoas para uma outra perspectiva. Essa, por exemplo, do humanismo idealista... Quem são, na opinião do senhor, os interlocutores capazes de receber esse novo paradigma e ajudá-lo a ampliar? São pesquisadores científicos, intelectuais? Que tipo de gente é mais sensível a essa outra abordagem?

Amit Goswami: Essa é uma boa pergunta. De acordo com a minha impressão e as minhas experiências, na verdade, os cientistas puros – aqueles das ciências puras – têm mais dificuldade com a consciência e com a idéia de que a consciência é a base de todo o ser. O que é uma resposta melhor para alguns dos problemas dos quais os materialistas não conseguem tratar. Então, cientistas têm mais dificuldades em entender isso do que pessoas comuns. Na verdade, pessoas de todas as áreas de trabalho, empresários, engenheiros, médicos, psicólogos, eles têm mais facilidade do que os físicos, os químicos e os biólogos, representantes das ciências puras. E se espera que seja assim, pois, como o grande físico Richard Feynman [(1918-1988) foi um dos pioneiros da eletrodinâmica quântica, juntamente com Sin-Itero Tomonaga e Julian Schwinger, ganhando o prêmio Nobel em 1965. Para ele, “Deus é sempre inventado para explicar coisas que você não entende”] disse uma vez, os cientistas devem vestir a camisa-de-força do materialismo, caso contrário não é possível fazer ciência. Esse conceito está profundamente infundido nas ciências puras. É claro que, assim que você começa a lidar com medição quântica e conforme as possibilidades quânticas se tornam eventos reais da experiência, você deve pressupor a consciência. Não tem saída. Essa é a única explicação e interpretação livre de paradoxos possíveis para a física quântica. Então, nós aceitamos o monismo idealista, mas ao mesmo tempo percebemos que, no seu próprio âmbito, a filosofia materialista e suas conseqüências são válidas, nada é negado. Então, na verdade, expandimos a nossa ciência para novos domínios de experiências dos quais a antiga ciência simplesmente não consegue tratar. Então, todos deveriam realmente recebê-la bem, ao invés de ser antagônicos a ela.

Mirna Grzich: Professor, o senhor se tornou muito famoso depois do filme What the bleep do we know [Quem somos nós?], que foi feito inspirado no seu livro O universo autoconsciente. Eu queria que o senhor falasse sobre a questão da intenção. Como a intenção... quer dizer, a colocação que o senhor faz de que observador é responsável pela mudança que acontece na realidade, pelas alterações na realidade... E isso está se transformando num movimento mundial, as pessoas estão começando a usar isso em vários sentidos e até erroneamente. Eu queria que o senhor comentasse sobre esses filmes: O segredo [2007] e Quem somos nós? [2004], que foi o nome brasileiro de What the bleep. Como o senhor vê a intenção, como que o senhor explica isso?

Amit Goswami: Obrigado por essa pergunta maravilhosa. Então, as intenções são relacionadas à física quântica bastante elementar, porque nós já postulamos que a consciência é a base de todo o ser e compreende em si as possibilidades quânticas. E a consciência escolhe, dentre essas possibilidades, uma faceta e esta faceta se torna um evento real da experiência consciente. Afinal, o que é essa consciência? O nosso bom senso diz sermos nós, o nosso ego, o estado comum da nossa consciência e, por isso, nós escolhemos. E muitas pessoas, de fato, lançaram-se a essa idéia quando um físico cunhou a frase “nós escolhemos a nossa própria realidade”. Parece maravilhoso. Assim, as pessoas começaram a escolher automóveis, grandes casas e começaram a desejar esse tipo de coisa. O filme O segredo, na verdade, propaga essa idéia mesmo no ano de 2006, 2007. Portanto, mesmo a idéia original tendo esmorecido nos anos 1970, ela renasceu agora. Temos, portanto, esse problema. O que se deve fazer é analisar essa situação com um pouco mais de profundidade. É mais sutil. Se dissermos que a escolha se dá no nível do ego individual, então surge um paradoxo. Suponha uma situação dicotômica. Por exemplo, um semáforo com duas possibilidades, duas possibilidades quânticas, verde e vermelho. Você se aproxima dele por uma rua e sua amiga pela rua perpendicular. Dado que são pessoas ocupadas, ambas vão desejar o verde. Mas, qual escolha vai valer? Esse paradoxo, chamado de paradoxo de Victor Franz Hess [(1883-1964), físico austríaco que descobriu, em 1911, os raios cósmicos ganhando o Nobel em 1936], porque o ganhador do Nobel da física, Victor Franz Hess nos deu esse paradoxo – não é facilmente resolvível – porque se você diz que a sua escolha domina, você será chamado de solipsista [aquele para quem só importam seu próprio eu e suas sensações]. Não tem nenhum problema nisso, mas sua amiga também pensará da mesma forma – que ela é o centro do universo – e não você. O paradoxo é apenas deslocado de quem escolhe para quem se torna o centro do universo. Dessa forma, esse paradoxo realmente frustrou todos os esforços em trazer a consciência para dentro da física por muitas décadas. Até que Ludvik Bass [matemático, professor emérito da Universidade de Queensland, que foi o último aluno de Erwin Schrödinger [(1887-1961) físico austríaco que fez grandes contribuições à mecânica quântica, especialmente a “equação de Schrödinger” que descreve a evolução dos sistemas físicos sujeitos à mecânica quântica ao longo do tempo, pela qual recebeu o prêmio Nobel de física em 1933] na Universidade de Dublin. No artigo “A mente do amigo de Wigner”, argumenta em favor da existência de uma única consciência, uma única mente, uma única alma. O “amigo de Wigner” é também o nome de um paradoxo, proposto teoricamente pelo físico Eugene Wigner [(1902-1995), matemático e físico húngaro laureado com o prêmio Nobel de 1963 por suas grandes contribuições para a teoria dos átomos nucleares e das partículas elementares, particularmente pela criação e aplicação dos princípios fundamentais da simetria. No final da vida, voltou sua atenção para assuntos mais filosóficos, como o significado da vida. Com isso, acabou se interessando pela filosofia hinduísta Vedanta, na qual o universo é visto como uma consciência cósmica] para refletir sobre o momento em que se faz uma mensuração na mecânica quântica. O experimento desenhado para responder a pergunta mostra que Wigner acreditava nessa consciência única, cósmica, como necessária ao processo de medição] na Austrália, eu em Oregon e Casey Blood [físico e matemático, professor emérito de física da Universidade Rutgers, nome da Universidade Estadual de Nova Jersey. Fez pesquisas e tem artigos publicados em física quântica. Escreveu em 2001 o livro Science, sense & soul - the mystical-physical nature of human existence. Para Blood, o teorema de John Stuart Bell (ou teorema da impossibilidade de teorias de variáveis ocultas locais) implica uma base idealista para a realidade, pois requer o abandono de três elementos fundamentais na física clássica: realidade, localidade e indução] em Nova Jersey chegamos todos à mesma solução. Uma solução muito estranha, fora do comum e muito mística. Ela consiste na idéia de que a escolha se dá no nível de um estado incomum da consciência, de unidade cósmica onde todos nós estamos interconectados. Essa interconexão da consciência – ou a própria consciência como uma interconectividade que transcende o tempo e o espaço e não requer uma conexão por meio de sinais– é nova e pertence somente à física quântica. Esse conceito não pode ser gerado por nenhum tipo de física newtoniana ou nenhum tipo de extensão desta. Ele é radicalmente novo e é chamado de não-localidade quântica. Portanto, a consciência é não-local. É justamente isso que falta na expectativa do senso comum, que preconiza a possibilidade de mudar uma possibilidade em um evento real com o cérebro a partir da nossa identidade comum e local, escolhendo assim coisas desejáveis para nós. Nós não podemos, infelizmente.

Mônica Teixeira: Dr. Goswami, é possível medir esse fenômeno do qual o senhor está falando? Porque a física é sobre medir, né?

Amit Goswami: Obrigado pela pergunta. Sim, isso é uma conseqüência da teoria da consciência como base de todo o ser, que escolhe, dentre as possibilidades quânticas, o evento real da experiência. Dessa forma, essa consciência deve ser não-local. Devemos ter uma interconectividade não-local. E, portanto, duas pessoas deveriam ser capazes de se comunicar não-localmente sem a troca de nenhum sinal. Mas, para ser crível, é melhor que um fenômeno cerebral seja transferido para outro cérebro. E, de fato, Jacobo Grinberg, um neurofisiologista da Universidade do México, verificou justamente isto, colocando duas pessoas para meditar juntas com a intenção de se comunicarem diretamente, sem a troca de sinais. E, realmente, após um breve tempo de meditação, separados em gaiolas de Faraday independentes – câmaras eletromagneticamente impermeáveis – e com os cérebros conectados a máquinas de eletroencefalograma [EEG], foram mostrados flashes de luz para apenas um dos sujeitos. Então, o cérebro desse sujeito tem uma série de formas de atividade elétrica em resposta aos flashes.

Mônica Teixeira: E essa atividade elétrica foi medida?

Amit Goswami: Ela pode ser medida pela máquina de eletroencefalograma conectada ao cérebro, o que normalmente se chama de onda cerebral e disso um potencial evocado é extraído. O que impressiona – e desafia qualquer tipo de explicação local do senso comum – é que o EEG conectado ao cérebro do outro sujeito não-receptor de nenhum flash de luz também revelou um potencial, virtualmente igual em intensidade e força. E até mesmo a superposição das fases foi de 71% em um caso particular, 75% em outro caso, 67% em outro ainda... Em suma, foi sempre substancial. A conclusão do experimento é que a atividade elétrica de um cérebro se transfere para outro cérebro sem conexão ou contato elétrico nenhum.

Mônica Teixeira: E há outras medidas desse fenômeno, há outros cientistas trabalhando nisso, Dr. Goswami?

Amit Goswami: Depois que Jacobo Grinberg realizou isso na Universidade do México em 1993, 94 [refere-se aos resultados publicados em 1994 por Grinberg na revista Physical Essays, que teriam demonstrado a realidade da comunicação à distância, “não-local”, entre cérebros humanos. No final desse ano, o pesquisador simplesmente desapareceu], Peter Fenwick [neuropsiquiatra e membro do Royal College of Psychiatrists, associação de psiquiatras britânicos e irlandeses. Tem buscado encontrar as bases neurofisiológicas subjacentes às experiências místicas] verificou os mesmos resultados com procedimentos ligeiramente diferentes em seu laboratório em Londres. E, desde então, foram realizados outros dois experimentos, um por Waterman, do qual não conheço os detalhes, e outro por Leanna Standish [médica naturopática e acupunturista especializada em complementar o tratamento de portadores de câncer, aids, hepatite e doenças neurológicas. Como Grinberg, fez um experimento em que, após uma breve meditação conjunta, duas pessoas eram colocadas em salas separadas. Caracterizando o que Standish chamou de “sinalização neural à distância”, mudanças na atividade cerebral da pessoa que recebe os estímulos e envia os sinais teriam se transmitido ao parceiro que recebe esses sinais] e seu grupo na Universidade de Bastyr, em Seattle. Ambos verificaram a mesma coisa. Agora, portanto, quatro experimentos independentes mostraram que a transferência de informação de cérebro a cérebro, sem nenhuma conexão eletromagnética, é, sim, possível e mensurável, demonstrando a não-localidade da consciência. Porque isso é explicado apenas se existir uma conexão não-local. Uma conexão pelo quê? Evidentemente pela consciência, pois somente a consciência pode escolher, dentre as possibilidades cerebrais, o evento real no cérebro do segundo observador, que é semelhante à experiência do primeiro observador.

Maurício Tuffani: Eu tenho encontrado... não, imagino que essas idéias estejam enfrentando uma certa dificuldade com relação ao conservadorismo de grande parte da comunidade científica. Eu acho muito importante que haja debates sobre diferentes concepções da ciência, mas não me parece que esteja havendo um debate efetivo sobre esse tipo de idéias. Eu, por exemplo, fiz um levantamento sobre os seus trabalhos no Web of Science, que é um banco de dados do instituto para informação científica sediado na Filadélfia, nos Estados Unidos. Ele aponta 21 trabalhos indexados, publicados pelo senhor até 1986, janeiro de 1986. E o senhor teve uma atuação científica, assim, bem tradicional, bem convencional e de lá para cá o senhor publicou 9 artigos sobre esses temas, 12 artigos, perdão, 9. Esses 9 artigos eles tiveram apenas 46 citações em todo o mundo, muitas delas feitas pelo senhor próprio e por pessoas que são ligadas ao senhor. Quer dizer, enfim, não se trata de um assunto com repercussão na comunidade científica. A gente não vê um debate e me parece que, lendo os seus livros... os pontos que seriam polêmicos não são devidamente explorados em seus livros. A ciência, ela evolui em função de debates, em função de controvérsias, né? Examinando detalhadamente suas obras dá para perceber que, apesar de suas teses heterodoxas, pontos polêmicos – por exemplo, o [Albert] Einstein, o senhor cita muito o Einstein. Mas ele gastou as 3 últimas décadas da sua vida combatendo a mecânica quântica, [fazendo] isso baseado numa compreensão que ele tinha do universo e de Deus particularmente [a posição de Einstein, contrária sobretudo ao princípio da incerteza de Heisenberg, encontra sua síntese na conhecida frase do físico: “Deus não joga dados com o universo”. O físico também fazia questão de dizer que não acreditava num Deus pessoal, construído à imagem e semelhança do homem, que influencia diretamente, julga ou pune as ações de suas criaturas. Ele dizia que sua religião consistia numa humilde admiração do espírito infinitamente superior que se revela no pouco que compreendemos sobre a realidade] . Esse é um ponto que o senhor não explora muito, assim como tantos outros. Isto não incomoda o senhor, o fato de não haver esse devido confronto de idéias na sua obra?

Amit Goswami: Eu agradeço a pergunta. Infelizmente, o confronto não é o estilo recomendado pela visão de mundo que tenho... e a visão de mundo que explica a física quântica e que agora parece explicar muitos fenômenos inexplicáveis e que nem mesmo podem ser abordados pela visão de mundo materialista. Essa é uma abordagem muito amigável, inclusiva. Eu não acho que bater de frente em debates com cientistas específicos fará alguma coisa a favor da nossa causa de mudança de paradigma. O paradigma será mudado a partir do peso de evidências em favor dele. Atualmente, o que nos ajuda muito é que temos aplicações práticas na área da medicina, da psicologia... Infelizmente, eu acho que você não consultou quantas vezes a minha obra é citada em trabalhos de psicólogos, de profissionais da saúde e de outros, ainda, não-pertencentes às ciências puras. Sim, é verdade que aqueles das ciências puras, os físicos, os químicos e até mesmo os biólogos, preferem oferecer a chamada “negligência benigna”. Eles não se envolvem com essa questão, pois fazendo isso acabarão dando maior publicidade para mim, algo considerado por eles prejudicial à sua causa. Então, deixá-los viver do modo deles e nós do nosso é agora a melhor abordagem. Ciência alternativa. Estamos desenvolvendo um paradigma de uma ciência alternativa, estamos desenvolvendo respostas alternativas às questões que a ciência comum – a ciência materialista – não consegue tratar. Estamos oferecendo às pessoas respostas viáveis, como a validade da medicina alternativa, da psicologia transpessoal, da espiritualidade e do yoga. Deixemos que esses usos se tornem um lugar comum entre as pessoas e que possam servi-las. A ciência, em última instância, serve às pessoas. Se as pessoas são servidas, passará a haver um movimento popular espontâneo, partindo das bases, no qual as pessoas se perguntarão “que ciência preferimos?” Qual delas serve à nossa vida cotidiana e qual lida cada vez mais com questões esotéricas como “quantos anjos podem dançar sobre um alfinete”. A física das partículas elementares não foge muito disso. Quem se importa com o que acontece a temperaturas extremamente altas, que raramente verificamos, mesmo na totalidade do universo, com exceção dos primeiros poucos micro... microssegundos do universo? Mas a gente consome mais tempo e recursos nesse tipo de questões do que pensando em como nos curar quando somos portadores de um câncer incurável. Essas são as questões com as quais a nova ciência pode lidar. E é muito mais importante se preocupar em responder as questões importantes para as pessoas do que entrar em debates inúteis com outros cientistas. Eles são apenas pessoas normais, com seus preconceitos, como eu tenho os meus. Essa não é a melhor forma para fazer ciência. Você desenvolve teorias e essas são testadas em experimentos laboratoriais, como aqueles já descritos por mim. Essas coisas falam muito mais pela nova ciência e atualmente as evidências estão aumentando como nunca. Temos novas teorias da evolução, que funcionam e explicam as lacunas fósseis. Temos a cura quântica e o fenômeno que Deepak Chopra [(1946-) médico especialista em curas alternativas. Autor de mais de 25 livros, traduzidos em 35 línguas, tais como A cura quântica, As sete leis espirituais do sucesso e Criando saúde] descreveu. Existem evidências enormes de que ocorre a cura quântica, os saltos quânticos, nos quais a consciência opta pela saúde no lugar da morte.

Heródoto Barbeiro: Nós vamos fazer um intervalo nessa nossa conversa com o doutor Amit Goswami. Nós voltamos daqui a pouquinho e hoje nós queremos destacar na platéia Adriano Fromer Piazi, que é diretor editorial da Editora Aleph, a Tanimara Soares, que é física, e também a Lígia Regina de Azevedo Ruiz, que é farmacêutica homeopata. Nós voltamos já, já.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Nós voltamos hoje, aqui, no Roda Viva com o nosso convidado que é o físico indiano Amit Goswami, professor de física da Universidade de Oregon, nos Estados Unidos, que durante 32 anos mudou o foco de sua pesquisa para a cosmologia quântica e para as relações entre o corpo e a mente. Doutor Amit já publicou vários artigos e livros inclusive aqui no Brasil. A respeito de suas teorias, que buscam ponto de união entre ciência e espiritualidade, ele está respondendo hoje aqui no nosso Roda Viva.

[Vídeo]: O universo autoconsciente, A janela visionária, O médico quântico, A física da alma. No primeiro livro que Amit Goswami publicou no Brasil, ele contraria a idéia de que tudo é feito de matéria e estabelece uma nova visão de mundo onde a consciência, e não a matéria, é a base de tudo que existe. Em sua "janela visionária" defende um novo paradigma científico, no qual os valores humanos vêm em primeiro lugar. Como "médico quântico" traz as orientações de um físico para a saúde e a cura. E na Física da alma traça uma explicação científica para a reencarnação, a imortalidade e as experiências de quase-morte. Questões que Amit Goswami também levou ao cinema. Junto com outros nomes da ciência, falou de suas idéias no filme Quem somos nós?, que teve uma segunda parte depois: Quem somos nós? - uma nova evolução. Os dois filmes misturam ficção e documentário e procuram mostrar que a realidade, da forma como é percebida pelas pessoas em geral, é ilusória. Goswami diz que a realidade é algo que nós mesmos criamos e, portanto, podemos mudar. Os filmes foram sucessos de bilheteria nos Estados Unidos e Canadá. Também ganharam versão em DVD e foram distribuídos por quase todo o mundo, inclusive no Brasil.

[Trecho do filme Quem somos nós?]

Heródoto Barbeiro: Dr. Amit, a alma humana tem consciência?

Amit Goswami: Essa é uma pergunta bastante sutil. Sim, a alma humana tem consciência, mas depende do que você chama de “alma”. Vamos esclarecer esse ponto. Eu pressuponho que você se refira à entidade sobrevivente após a morte. É isso mesmo? Se esse for o caso, então, depois da morte, as possibilidades não sofrem mais colapso tornando-se eventos reais. Então, tudo segue para o que chamamos de inconsciente, no nível das possibilidades. A consciência e a possibilidade estão lá, mas não há nenhuma conversão em curso de possibilidades em eventos reais. Tudo isso, portanto, é consciência? Sim, certamente, a consciência está lá, mas a alma é somente uma possibilidade ou um conjunto de possibilidades dentro da consciência.

Mônica Teixeira: Quais são as manifestações físicas da alma ou então disso que o senhor disse na resposta da primeira pergunta do Heródoto, a respeito da morte, que é essa perenização de interações quânticas após a cessação da consciência? Quais são as medidas físicas? Porque eu vou insistir: a física é sobre medir fenômenos, né?

Amit Goswami: Sim. Então, como encontrar um fenômeno que pode ser medido verificando a sobrevivência das possibilidades? Deixe, então, eu terminar a teoria. Ela não somente postula que as possibilidades sobrevivem, mas também que um certo tipo de modificação das possibilidades também sobrevive. Essas modificações acontecem porque, quando você parte desta vida, as nossas memórias, armazenadas no cérebro – este que está ligado ao funcionamento da mente e que consiste num dos componentes dos corpos sutis -, e o próprio funcionamento da mente são modificados. É assim que desenvolvemos um caráter individual e a individualidade. E são essas modificações da mente e dos corpos sutis como um todo que, então, sobrevivem à morte. Dessa maneira, é preciso mostrar que alguém pode manifestar essas modificações, esse caráter modificado. Existem, de fato, pessoas, chamadas de médiuns, que têm a capacidade de canalizar essas entidades descarnadas – essas almas, por assim dizer – e, quando o fazem, seu próprio caráter sofre uma mudança radical. Gilda Moura [psicóloga que estuda o mapeamento cerebral dos estados alterados da consciência], uma das pesquisadoras brasileiras, e Norman Don, um pesquisador americano, fizeram um experimento no qual revelaram que uma das pessoas que estava canalizando um médico cirurgião, Dr. Fritz [é a denominação de uma entidade espiritual que obteve renome mundial através de médiuns, curando pessoas com a chamada cirurgia espiritual], enquanto o canalizava, houve um aumento da sua melhor freqüência de operação para além de 40 hertz. Esse tipo de freqüência é usado apenas por pessoas com altíssimos níveis de concentração, como um neurocirurgião, talvez um físico quântico, cientistas em geral, mas certamente não por um leigo, como era o caso do médium em questão. E, de fato, eles mediram e mediram e ele normalmente nunca operava a esse nível de alta freqüência beta. Então, as características fisiológicas mudaram e, obviamente, também as características mentais. Eu mesmo verifiquei tal fenômeno trabalhando com médiuns. Quando eles canalizam a entidade, eles são totalmente diferentes da maneira como normalmente vivem.

Mônica Teixeira: E esse tipo de resultado que o senhor está dizendo, ele nunca interessou a governos ou talvez à indústria bélica, no sentido de ser utilizado e transformado em objetos – vamos dizer– úteis seja para a guerra, seja para a vida cotidiana?

Amit Goswami: Os médiuns, aparentemente, têm sido muito úteis na vida cotidiana das pessoas, algumas das quais, sem eles, estariam em condições bastante miseráveis. Aparentemente, eles são grandes curadores. Acabei de escrever um prefácio de um livro maravilhoso de um médium chamado João de Deus, conhecido também como o médium João. Vive no Brasil, não muito distante daqui. E esse rapaz canaliza entidades tão amáveis, não apenas uma, mas diversas entidades, almas – mônadas quânticas na minha língua. E ele opera, faz curas maravilhosas enquanto canaliza essas amáveis entidades. As pessoas sentem o amor. E elas se curam de fato. E milhares e milhares de pessoas estão se curando na sua vida cotidiana.

Mônica Teixeira: Não, mas não é disso que eu estou falando, não foi essa a pergunta que eu fiz. Quero saber se esse fenômeno não interessou, vamos dizer, aos governos mesmo e à indústria, de maneira geral, no sentido de transformá-la em alguma coisa que pudesse, por exemplo, dar dinheiro. Por que não há esse interesse? Essas forças, essas energias, essas mudanças de freqüência não teriam utilidade tecnológica, esse que é o meu ponto?

Amit Goswami: Bem, você deve dar tempo a ele. Pois, recordemos que a termodinâmica foi descoberta um bom tempo antes de James Watt [(1736-1819), matemático, inventor da moderna máquina a vapor, que possibilitou a Primeira Revolução Industrial, cujo nome tornou-se mundialmente conhecido por denominar a unidade de potência de energia – watt] e outros produzirem o motor a vapor e assim por diante. Assim, meu livro A física da alma foi escrito em 2001. Apenas seis anos se passaram. Nós temos que esperar por algumas décadas. O motivo é a inércia atual da ciência normal, da ciência materialista, que é imensa. Muito investimento em bolsas de fomento está envolvido. Se eles tiverem de dividir essas bolsas com quem eles consideram vigaristas e lunáticos... Você sabe, leva muito tempo para se mudar uma mentalidade. Mas deixa eu ressaltar que, antes da introdução do nosso novo paradigma, nem mesmo a medicina alternativa recebia financiamentos de grandes investidores. Mas agora, nos EUA o governo tradicional, em nível federal, possui uma agência de fomento separada para a medicina alternativa. Então, estamos avançando. Não é verdade que não existam avanços. Mas, para coisas tão radicais como o aproveitamento dos médiuns e de entidades canalizadas, um pouco mais de paciência será necessária. Aliás, as pessoas já estão usando os paranormais, por exemplo, para procurar tesouros submarinos. Existem muitos incidentes com tais tesouros que remontam à Antiguidade. Como não se sabe onde estão, pois o oceano é muito vasto, usam-se os clarividentes e os paranormais para procurar por esses tesouros. E a taxa de sucesso é enorme. Outro exemplo são os rabdomantes [procura, por meio de uma varinha, de uma fonte ou de objetos escondidos. Adivinhação por meio de varinha mágica]. A procura de água subterrânea com varinha rabdomântica funciona de acordo com princípios da ciência alternativa e não há nenhuma explicação materialista. Ele opera de acordo com o princípio da nossa sensibilidade à energia vital da água. As pessoas usam rabdomantes rotineiramente. Qualquer um que estiver construindo uma casa grande ou uma grande construção e precisa de água na propriedade e não sabe onde cavar usa um rabdomante e encontra o local a ser cavado. E é enorme o sucesso de sua utilização. Essas são algumas das aplicações já colocadas em prática.

Heródoto Barbeiro: Dr. Amit, o professor Osvaldo tem também uma pergunta ao senhor. Por favor, Osvaldo.

Osvaldo Pessoa Jr.: Professor Goswami, a sua teoria da consciência quântica é uma teoria filosófica, e não exatamente científica. Ela se baseia na teoria quântica, mas a teoria quântica não tem as conseqüências que a sua teoria tem. Você afirma que é possível uma pessoa, com sua vontade, fazer com que um experimento quântico tenha um resultado tendendo para um lado, mas isso não é conseqüência da teoria quântica. Na teoria quântica você pode escolher ou observar o que você quer medir, mas não influenciar o resultado da medição. Mas a sua teoria afirma que isso é possível. Então, a sua teoria não é uma conseqüência da teoria quântica. Ela afirma algo a mais, certo? Você concorda com isso?

Amit Goswami: Você precisa ser um pouco mais sutil. O que você disse não está exatamente correto. Primeiramente, todas as teorias, não sendo matemáticas, não podem ser negadas como teorias. Filosofia também é teoria. Por exemplo, na biologia e na psicologia não existe teoria matemática. A teoria de Darwin [também conhecida como teoria da evolução, foi proposta por Charles Darwin no livro A origem das espécies, publicado em 1859. Segundo Darwin, cada indivíduo de uma prole (conjunto de filhotes) tem características próprias que influenciam sua sobrevivência e sua capacidade de se reproduzir. Os indivíduos que têm características favorecidas pelas condições ambientais em que vivem tendem a deixar mais descendentes que os outros, mecanismo pelo qual opera a seleção natural] não é matemática. Por acaso afirmamos que ela não é uma teoria científica? Não. Então, só porque minha teoria não é matemática, não diga que é filosofia. Ela é também teoria. Por quê? A diferença entre teoria e filosofia... desculpe lhe dar essa pequena aula... a diferença entre teoria e filosofia deve estar bem clara. Uma idéia filosófica prescinde de qualquer conseqüência experimentalmente verificável. Para uma idéia teórica da ciência, por outro lado, deve haver uma conseqüência experimentalmente verificável. Ela deve ser capaz de guiar pesquisas futuras. A minha obra supera esse teste com distinção. Há uma previsão verificada, como eu já disse, por quatro experimentos diferentes e independentes e ela orienta trabalhos de psicologias transpessoais, de curas alternativas, trabalhos sobre evolução... Não somente os meus, trabalhos de outros também. Então, já está orientando pesquisas dentro da ciência, para a qual essa idéia de escolha individual é significativa. É verdade o que você diz sobre física e química. Quando você trabalha com muitas partículas e muitos eventos, tudo de que precisamos são probabilidades. E a matemática quântica calcula essas probabilidades muito bem. Não é necessário abarcar a medição quântica em uma única medição. Essa questão nem mesmo emerge para experimentos comuns que verificam a física quântica no laboratório. Então, no âmbito da física e da química, não existe praticamente nenhuma aplicação dessas idéias. Mas, para sistemas biológicos, sistemas vivos, nós somos obrigados a considerar os objetos e os eventos singulares. É para essas situações, um objeto singular, um paciente que precisa se curar a partir da intenção. Um objeto e um evento singular. Nesse caso, não tem como você aplicar a física quântica, probabilística. Você não tem um milhão de pacientes com um milhão de eventos para serem observados. Você possui um único paciente com uma única intenção e um único evento. Ele se curará ou não? Nesses casos, somente essa abordagem, a qual sustento, é aplicável. E essa abordagem está passando pelo teste, pois já tivemos muitos casos de cura quântica, nos quais a pessoa pode chegar à saúde por meio da intenção, se esta é feita no espírito correto, ou seja, se ela entra em ressonância com a intenção da consciência cósmica que toma a decisão. Aí, então, as intenções individuais são recompensadas.

Heródoto Barbeiro: Laís, por favor.

Laís Wollner: Eu acho que é difícil, até para os mais céticos, negar um certo paralelismo entre as interpretações que se pode fazer da teoria quântica e o que dizem as tradições atuais, particularmente as do oriente, né? Do taoísmo o Niels Bohr tomou emprestado para gravar em seu brasão, o símbolo yin/yang do tai-chi, com inscrição em latim, “os opostos são complementares”. Isso para representar o princípio básico da física quântica que é o princípio da complementaridade da autoria do Bohr, né. Agora, o curioso nesse símbolo é que ele é bem mais complexo do que ele aparenta na sua simplicidade. E, considerando os seus níveis de significação, os seus elementos, ele vai fundo no princípio da complementaridade e apresenta interpretações muito próximas da teoria quântica propostas por Amit Goswami. Não sei se já se deu conta disso. E, entre outros detalhes, ele simboliza com ponto branco yang num preto yin e vice-versa, uma dinâmica cíclica, auto-referente, que leva à unidade por um agente oculto, transcendente, que contém o manifesto, o não-manifesto e, ainda, o agente causal. Corresponde à lógica da hierarquia entrelaçada e o nível inviolado da consciência una, não-local, da linguagem da interpretação quântica de Goswami. Eu me pergunto se já se deu conta disso, se tomou conhecimento do significado desse símbolo até as suas últimas conseqüências e se o Bohr teria vislumbrado essa interpretação idealista, uma vez que ele esteve na China, em 1937, depois de terminado todo o seu trabalho e ficou muito impressionado com a complementaridade. Voltando, ele passou a estudar e a se interessar muito pela cultura oriental, 10 anos depois ele colocou o símbolo no brasão. Não teria Bohr, com toda a sua perspicácia, com todo o seu conhecimento, com a sua grande criatividade... teria visto, teria aparecido, talvez nos seus escritos tardios, algum indício dessa percepção da sua teoria, dessa interpretação idealista da teoria quântica?

Amit Goswami: Muito obrigado pela pergunta. Essa é uma ótima retrospectiva histórica a ser considerada. Eu acho que todos os físicos quânticos daquele período, os principais do período, foram sem dúvida, Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger, o próprio Einstein, que já mencionamos. Não é amplamente conhecido que o próprio Einstein descobriu a não-localidade quântica. A idéia de que a física quântica contém esse conceito peculiar da não-localidade é justamente a razão pela qual ele não podia aceitá-la, pois parece ir contra a natureza da teoria da relatividade. Só agora podemos ver que ela ultrapassa a relatividade, pois o que ela diz é que a comunicação sem sinal deve acontecer fora do tempo e do espaço. Mas, na época de Einstein, não se podia conceber o universo com uma componente transcendente em relação ao tempo e ao espaço. Mas Heisenberg já falava do domínio da potência que está fora do tempo e do espaço. Einstein simplesmente não conseguia compreendê-lo naquela época e não podia acreditar na não-localidade quântica. A não-localidade quântica, porém, é verificada no laboratório físico em 1982, e, claro, para os humanos, como eu já descrevi, em 1993-94. São, portanto, experimentos que fizeram toda essa mágica quântica ganhar vida. Antes disso, teria sido muito difícil para todas essas pessoas – apesar de suspeitarem que a filosofia da física apontasse para uma grande mudança de paradigmas –... todos suspeitavam disso. Schrödinger declarou, inclusive: “Eu sou este mundo inteiro.” Consciência cósmica. Mas não o fez em conexão com sua obra. A constituição de sua obra o levou ao “paradoxo do gato de Schrödinger”, que ele próprio jamais conseguiu resolver. Somente Von Neumann [(1903-1957) matemático. Contribuiu para diversas áreas do conhecimento, desde a mecânica quântica até a psicologia. O estudo The mathematical foundations of quantum mechanics ajudou a complementar as formulações de Heisenberg e Schrödinger] reconheceu que a consciência é, sim, a solução. Mas ele não conseguiu sair de uma teoria dualista da consciência, ele não foi radical o suficiente para reconhecer que a consciência é a base de todo o ser. Eugene Wigner, outro prêmio Nobel, que presumiu que a consciência é importante. Mas novamente não conseguiu ser radical o suficiente, não conseguiu chegar ao ponto de reconhecer que a consciência é cósmica, e não individual. Dessa maneira, ele também constituiu um paradoxo e ficou preso a ele sem conseguir resolvê-lo. Mas você vê a luta interior por que essas pessoas passam. Essas são as pessoas que reconhecem que uma mudança radical da filosofia, uma mudança radical na forma de se fazer ciência está por vir. Essas são as pessoas que colheram aquele mesmo espírito. Obrigado por nos lembrar que os elaboradores da física quântica conheciam a natureza radical da física quântica.

Heródoto Barbeiro: Nós fazemos um intervalo nessa nossa edição de hoje do Roda Viva, que está sendo acompanhada pelo Fernando Schutz, que é diretor audiovisual e organizador do "Yoga pela paz 2007"; o Adelson da Silva, consultor editorial da editora Aleph; pela Cecília Regina Romero, que é gerente de relações públicas, e pela Angela Oliveira, que é colega nossa, jornalista. Nós voltamos já, já.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Nós voltamos hoje com o nosso entrevistado aqui no Roda Viva, que é o físico quântico Amit Goswami, indiano radicado nos Estados Unidos há quase 40 anos ele se tornou conhecido pôr seus estudos que aproxima a ciência e as espiritualidades. Professor, nós temos aqui a pergunta do professor-titular do departamento de teologia e ciência da religião da PUC de São Paulo, que é o professor Mário Sérgio Cortella. Ele tem aqui uma questão. Vamos ver a questão.

[vídeo]

Mário Sérgio Cortella: Em março de 2001, eu tive a chance de perguntar ao senhor [sobre] o entrecruzamento de duas grandes indagações: a possibilidade de viagem no tempo e a origem do universo. E, naquele momento, se falava da possibilidade de haver, não sendo o tempo linear, o recuo na nossa trajetória. Hoje eu gostaria de completar essa questão com uma curiosidade. Na hipótese, não sendo o tempo linear, de nós voltarmos no tempo, seja uma pessoa, seja um artefato humano, e que nós recuemos até o momento originário do universo o Big Bang ou outra explicação, o que o senhor supõe que nós vamos lá encontrar? Uma força, uma consciência, uma pessoa, um fenômeno físico? Qual é a expectativa que o senhor tem em relação à razão daquele momento inicial no instante [em] que ele acontece? O que é que será por nós achado, isto é, qual é a razão, de fato, dessa origem na tua expectativa? Não necessariamente na prova científica, mas no teu desejo ou, como disse, na tua expectativa e esperança.

Amit Goswami: Professor, hoje, do contrário, esta se manifesta, na verdade, como uma pergunta extremamente científica. De fato, às vezes ela é tomada como um paradoxo. Porque, se tudo é possibilidade, como o Big Bang, que deve ter acontecido... de fato, a teoria de Stephen Hawking [(1942) físico e doutor em cosmologia, professor de matemática na Universidade de Cambridge. Provou o primeiro de muitos teoremas que fornecem um conjunto de condições suficientes para a existência de uma singularidade no espaço-tempo. Mais que isso, segundo Hawking essas singularidades caracterizariam a relatividade geral. Também sugeriu que, após o Big Bang, mini-buracos negros se formaram] e a cosmologia quântica postulam que o universo deve ter se originado como universos de ondas de possibilidades. Dessa maneira, o que converte esses universos possíveis no universo real em que vivemos? O que o escolhe – e assim por diante–? Essas perguntas são relativas ao mesmo problema da medição quântica, considerado aqui por nós. Se você diz que a consciência o faz, então surge a questão da ausência de qualquer ser consciente no momento do Big Bang. Por ser muito quente, um ser vivo não poderia nem mesmo sobreviver. Portanto, essa é uma questão paradoxal legítima. Felizmente, na física quântica, antes ainda de essas perguntas serem levantadas, as pessoas fizeram um experimento chamado “experimento da escolha retardada”. Este é um experimento muito interessante, pois demonstra que, mesmo com escolhas retardadas, a física clássica sugeriria já ter se iniciado o acontecimento das coisas. Mas as coisas não acontecem dessa forma na dimensão quântica. Na física quântica, as coisas permanecem como possibilidade até que um ser consciente, de fato, as observe. Isso somente é possível na física quântica. O pensamento clássico não te levará a lugar nenhum. A idéia, então, é que o universo espera como possibilidade, assim como o Big Bang, a criação das galáxias, das estrelas, dos planetas, a solidificação suficiente dos planetas, a formação da atmosfera... Tudo isso permanece possibilidade até que o primeiro ser vivo, aquela única célula viva... Isso aconteceu há cerca de quatro bilhões de anos na Terra ou, provavelmente, também, em outros planetas, o que é bem possível. Mas até que aquela única célula viva complete o que John Wheeler chamava de “circuito de significado”, complete o que eu chamo de circuito da hierarquia entrelaçada, na qual se pode aferir a medição quântica uma circularidade... Porque o observador é necessário para o colapso de um evento quântico. De outro lado, o colapso é necessário para a criação do observador, isto é uma lógica circular, uma lógica de hierarquia entrelaçada que se aplica a todos os eventos da criação. Então, até que isso aconteça, até que o circuito de significado esteja completo, não há colapso, não há Big Bang. Como, então, acontece o Big Bang? Ele aconteceu – retornando do tempo, daquele momento do colapso do evento até a origem – há 15 bilhões de anos. Então, onde existe o Big Bang? Ele algum dia aconteceu de fato? Ele aconteceu somente de forma figurada, nas memórias. Então, como sabemos que o Big Bang aconteceu? É claro que as memórias do evento do Big Bang – radiação de microondas cósmicas – podem ser observadas. E é justamente o que observamos. Devemos reconstruir esse tipo de evento a partir dos termos da física quântica. Assim fazendo, excluem-se os paradoxos.

Heródoto Barbeiro: Ulisses tem uma pergunta para fazer. Pode fazer, Ulisses.

Ulisses Capozzoli: Eu queria voltar a essa questão controvertida, evidentemente, que é a da morte. O senhor fala, nos seus livros, do Livro tibetano dos mortos [Nas palavras do Dalai Lama, líder da religião budista, trata-se de um conjunto de ensinamentos que busca aplacar a insegurança e o medo que brotam da reflexão sobre a morte e a relação entre viver e morrer e deve servir como fonte de inspiração e apoio a todas as pessoas]. Todo aquele conhecimento do Livro tibetano dos mortos, até onde eu sei, tinha sido, ao menos parcialmente, corroborado com as Experiências de quase morte (EQM). A construção, todo o conhecimento tibetano dos mortos não foi feita à base de medida ou de peso. Eu pergunto, inclusive, se é possível, se faz sentido a gente pensar na “Sinfonia n. 9” [conhecida como "Nona sinfonia"] ou na Pietà [escultura em mármore feita pelo italiano Michelangelo no final do século XV, uma das mais conhecidas do artista, representando Jesus morto nos braços de sua mãe, Maria. Fica na Basílica de São Pedro, no Vaticano] medindo e pesando? O peso e a medida têm muito a ver com o realismo materialista, a sua proposição eu acho que é numa outra direção. O que, do Livro tibetano dos mortos, tem corroborado para essas abordagens que o senhor tem feito na área de mecânica quântica? Aquilo tudo era besteira ou nós temos uma estética, temos uma construção que faz sentido?

Amit Goswami: Bom, quando se reconstrói a alma da forma já sugerida por mim, ou seja, como o caráter de uma pessoa que sobrevive à morte e que permanece na matemática, envolvida na produção do próprio caráter, e se uma pessoa no futuro usa a mesma matemática, então aquela pessoa poderia ser chamada de uma reencarnação dessa pessoa que morre. Então, se você a constrói dessa forma, você poderá construir todo o percurso. Esse experimento da escolha retardada, que acabei de mencionar, é muito útil. Depois da morte, as possibilidades não podem mais sofrer colapso, não há evento real. Nisso você está completamente correto. Mas, no momento do nascimento da próxima encarnação, haverá um evento por colapso. Naquele evento por colapso, o percurso inteiro de eventos descritos pelo Livro tibetano dos mortos se realizará. Somos incapazes de dizer se realmente se realizou. Porque somos somente memórias disso, como no Big Bang, que apenas se apresenta nas suas próprias memórias, nunca poderemos realmente comprovar o Big Bang, somente se apresentarão memórias semelhantes, apenas as memórias permanecerão. Onde elas permanecerão? Na memória do bebê recém-nascido. Poderemos reavê-las de alguma forma? Psicólogos muito poderosos, como Stan Grof [apelido de Stanislav Grof, tcheco considerado um dos fundadores da psicologia transpessoal e pioneiro na investigação dos estados alterados de consciência. Obrigado a abandonar suas experiências com o ácido lisérgico (LSD) no final da década de 1960, quando o uso da substância foi legalmente banido, passou a apostar na técnica de respiração holotrópica], inventaram diversos métodos. O método de Stan Grof é chamado de respiração holotrópica: um modo de respirar muito intenso que leva as pessoas a um estado de consciência alterado, no qual elas podem regressar... elas podem regressar até o canal de nascimento. É impressionante. E, durante esse estado de regresso, eles são solicitados a fazer declarações e eles as fazem na medida em que se recordam delas. E, nessas declarações, as pessoas de fato se recordam do que poderá ter acontecido durante aquela viagem para além da morte, em direção a outra vida. E eles dizem coisas como, “eu escolhi os meus pais, o meu sexo, o que farei com esta vida”. Isso sugere que, de fato, é verificável. Aquilo que acontece naquela permanência temporária fora do tempo e do espaço não é completamente inverificável, ainda que devamos ter muita paciência, trabalhar com muitos sujeitos e com muitos eventos para construir as respostas específicas para o Livro tibetano dos mortos.

Ulisses Capozzoli: O senhor acha que, pelo fato de ter nascido na Índia, com toda essa profunda e ampla tradição da Índia... facilita um pouco a exploração desse território todo que o senhor trabalha em comparação a nós, por exemplo, que não temos essa base filosófica?

Amit Goswami: Eu gostaria de poder dizer isso... Eu fui muito contaminado pelo ocidente. Para te dizer a verdade, aos 14 anos eu me tornei completamente materialista. Aquele materialismo nunca me deixou, até eu vivenciar uma experiência, enquanto conversava com um místico, quando eu me dei conta de que, de fato, a consciência é a base de todo ser. E isso podia ser um modo de estender a ciência para uma arena com a qual a ciência ainda não lidou. Mas, antes dessa revolução, eu era bastante materialista. Para dizer a verdade, mesmo depois dessa revolução... Serei muito franco com você. Em 1994, após o lançamento de meu livro O universo autoconsciente, eu estava em uma entrevista na rádio e me perguntaram: o que acontece quando você morre? E eu fiquei totalmente atônito. Eu não sabia como respondê-la, eu não queria lidar com a questão da morte e eu não queria lidar com a reencarnação. Essas coisas eram desconhecidas, inacreditáveis no vocabulário de um físico e no processo de pensamento de um físico. Uma série de eventos se sucedeu, levando-me à pesquisa para o livro A física da alma. Foi como se eu tivesse um sonho e no sonho eu ouvi as palavras: “O Livro tibetano dos mortos está correto e é sua missão prová-lo”. Coisas dessa natureza aconteceram e, por causa disso, aqui estou, com um assunto bem definido e pesquisado como a física da alma. Mas eu era um materialista. Não tem como crescer nessa cultura e fazer física – como eu fiz com gosto por muitos anos – sem se tornar um materialista.

Maurício Tuffani: Professor Goswami, eu gostaria de retomar a questão levantada pela Mirna sobre os dois filmes, Quem somos nós? e O segredo. O que me incomoda muito no argumento desses dois filmes é justamente o que os fez ser amplamente comemorados e aplaudidos pelos entusiastas de um novo tipo de estratégia de comunicação voltada para o convencimento em grande escala, que é o chamado “marketing viral” [técnicas de marketing desenvolvidas para explorar redes sociais existentes de modo a amplificar exponencialmente o conhecimento de uma marca. Muitas vezes adquirem a forma de videoclipes ou jogos interativos que buscam ser divertidos para que as pessoas os passem adiante a outros indivíduos de sua teia de relações]. Consiste em trabalhar agressivamente com mensagens aglutinadoras de crenças amplamente disseminadas, deixando de lado tudo que poderia entrar em contradição com elas. E isso tem muito pouco a ver com o debate e tem muito pouco a ver também com divulgação séria deixar essas coisas de lado. E, certamente, os filmes devem dar muito lucro para quem os elaborou, enfim, caindo em outro lado do materialismo. Isso não incomoda o senhor, esse vínculo?

Amit Goswami: Bem, todos os filmes não são feitos para transmitir alguma mensagem? Considere quantos filmes a mais transmitem a mensagem materialista. Nós esquecemos disso freqüentemente. Ao questionar qualquer professor espiritual, não percebemos que milhares e milhares de pessoas estão nos ensinando constantemente crenças materialistas infundadas. Eu vi num livro de primeira série a afirmação de que tudo é feito de matéria. Mostre-me, então, onde está a prova de que tudo é feito de matéria. Nunca se provou que a mente é feita de matéria. Nunca se provou que a consciência é feita de matéria. Essas são teorias selvagens de gênero materialista. E nós aceitamos essas coisas sem nem mesmo questioná-las. Em seu livro, Richard Feynman escreveu que tudo é feito de matéria sem uma prova consistente [Goswami se refere ao livro QED: a estranha teoria da luz e da matéria]. Sim, todas as coisas materiais são feitas de matéria. Todas as experiências materiais são feitas de matéria. Mas ninguém jamais mostrou uma experiência mental, uma experiência vital, um sentimento ou uma intuição feita de matéria. Então, aqui você deve tomar muito cuidado. Está bem, esses filmes não estão nem mesmo necessariamente de acordo com a mensagem completa da física quântica do modo como eu a entendo. O segredo é particularmente falacioso, pois ele diz que existe essa atração com a qual você pode atrair um desejo específico para você apenas sentando-se e esperando por ele. Eu não compartilho dessa forma de entender como as coisas são atraídas. Sim, as coisas podem ser atraídas, mas você deve desejar adequadamente, lembrando que sua intenção deve alinhar-se com a consciência cósmica e que você deve ser criativo ao desejar. Por isso, você não pode simplesmente não fazer nada e esperar que as coisas venham a você. Sim, a criatividade vem a nós, mas somente se trabalharmos e esperarmos, se trabalharmos e relaxarmos. Isso é amplamente conhecido, que o relaxamento é necessário para uma experiência criativa, a ciência materialista nunca te dirá. Mas as pesquisas demonstram que o relaxamento é necessário. Pensando em termos quânticos, isso é facilmente compreensível. Por quê? Porque as possibilidades quânticas se expandem quando não estamos causando colapsos nelas. E, quanto mais expandidas forem as possibilidades quânticas, mais possibilidades existirão dentre as quais você poderá escolher e, assim, a criatividade obviamente será maior. Essa era a idéia do filme Quem somos nós?. Esses produtores do filme me surpreenderam. Eles apenas me perguntaram se eu poderia dar uma entrevista e eu apenas dei uma entrevista com minhas idéias. Só foi isso que eu fiz, meu papel no filme se limitou a isso. Esses produtores escreveram uma história de uma jovem criativa, que, aliás, descobriu a criatividade. É uma história linda, contada com uma simbologia honesta, com uma simbologia tão provocativa, que deveríamos somente elogiar esse filme. Tudo bem, você pode não concordar com alguns de nós, físicos e neurofisiologistas que aparecem no filme. De fato, algumas das pessoas ou dos cientistas que apareceram no filme não concordam com a mensagem do filme ou com as opiniões de outros cientistas. Isso é de se esperar, está tudo bem. É um paradigma em construção. Não estamos sempre de acordo entre nós e não esperamos que todos concordem conosco imediatamente. Como eu disse, a teoria deve ser amparada por dados experimentais. Mas como negar que esses filmes são bons experimentos se eles promovem muitos outros filmes com esse tipo de técnica, na qual os cientistas falam no plano de fundo do desenvolver-se da história? Que eles tenham muito sucesso! Existem tantas outras coisas que foram produzidas. Não é isso o que entendemos por criatividade? Algo novo. É inegável que esses filmes atinjam o íntimo de muitas pessoas, porque eles exploram algumas idéias novas com as quais as pessoas se identificam.

Heródoto Barbeiro: Vamos fazer um intervalo, lembrando que o nosso convidado de hoje é o doutor Amit Goswami. Eu gostaria de ressaltar, aqui, a presença também do analista de suporte Vitor Hugo Ferreira, que está aqui conosco; a assistente de relações públicas impressa, a Érika Chagas; conosco, o analista de rede Milton Santos e também Marcos Egydio Martins, engenheiro agrônomo, ambientalista e consultor em sustentabilidade. O Roda Viva volta já.

Heródoto Barbeiro: Bem, nós voltamos aqui. No Roda Viva, hoje, nós estamos entrevistando o físico indiano Amit Goswami. Ele foi professor de física nos Estados Unidos por mais de 30 anos e integra também um grupo de cientistas que busca a mudança da ciência de uma visão materialista para uma visão espiritualista. Dr. Amit nós temos aqui mais uma pergunta para o senhor, vamos ver.

[vídeo]

Emerson Ciociorowski [Consultor na área de planejamento de carreira]: Professor Amit, se nós considerarmos que as empresas são seres vivos, porque são formadas por pessoas e que até hoje nós partimos os processos de gestão, de liderança e de criatividade a partir de uma visão clássica e cartesiana, a minha pergunta é: de que maneira a visão quântica pode ser útil para as empresas e que exemplos, eventualmente, nós podemos seguir, se é que as empresas já estão disseminando essa nova visão para quebra de paradigmas?

Amit Goswami: Eu estou feliz em ter a oportunidade de tratar desse assunto. Essa é minha paixão atual, minha pesquisa em curso. Desde que descobrimos que existe uma maneira – esse novo paradigma da consciência como base de todo o ser – ... desde que descobrimos que existe uma maneira de reinserir a consciência dentro da ciência, existe uma maneira de introduzir os corpos sutis, como mente, energias vitais, sentimento e intuição, na equação para a nossa ciência... então, devemos usar esses corpos sutis para influenciar essa idéia da consciência e da escolha consciente por causa descendente, para influenciar todas as empresas humanas que são importantes para nós e que desempenham um papel importante na nossa vida cotidiana, especialmente as relacionadas aos negócios e à economia. Como vocês sabem, a economia é uma ciência extremamente imperfeita. Os economistas fizeram uma péssima escolha ao fazer da economia uma ciência matemática. Tornou-se uma economia de um mundo ideal, que não pode de maneira nenhuma ser verdade no mundo real, onde as pessoas de negócios têm suas emoções, seus sentimentos, suas intuições. E até mesmo o pensamento, como sabemos, não é sempre racional, é influenciado pelas emoções e intuições. E essas coisas não têm sido contempladas na economia acadêmica. Então eu proponho que mudemos a economia. O capitalismo, em si, é uma idéia muito boa, completamente condizente com a idéia da consciência. De fato, o capitalismo tornou o processamento de significado disponível para muito mais gente do que antes de sua origem. Então, o capitalismo é totalmente compatível com a evolução da consciência. Mas o que fizemos com ele desde então não é muito compatível com a idéia idealista, aquela de processamento de significado para todos. Onde foi que tomamos o caminho errado? É claro que podemos notar falhas cruciais até mesmo no capitalismo de Adam Smith [(1723-1790) economista e filósofo escocês, considerado o pai da economia moderna. Principal teórico do liberalismo econômico, defendia a livre concorrência, a divisão do trabalho e o livre comércio, como forma de alcançar a harmonia e a justiça social]. O ciclo dos negócios, os ciclos de prosperidade e depressão, por exemplo. As pessoas não podem conviver com prosperidade e depressão, porque a depressão fere as pessoas. Então, qual é a solução para isso? Todas as soluções propostas até agora... A economia keynesiana [conjunto de idéias econômicas integradas no pensamento de John Maynard Keynes (1883-1946), criador da macroeconomia, que figura entre os mais importantes economistas do século XX e elaborou uma teoria geral do emprego, do juro e do dinheiro. Na contramão das soluções neoliberais, Keynes defendia a intervenção do Estado na economia, por exemplo por meio de obras públicas e política fiscal, promovendo quando necessário uma redistribuição da renda], centrada no ser humano, que fornece dinheiro para as pessoas por meio de empregos públicos, possibilitando aos consumidores recuperarem a economia, ou a economia voltada para a oferta, na qual você fornece dinheiro para os ricos, o que não afeta a demanda e, portanto, não produz inflação. Todas estas idéias funcionaram até certo ponto, não nego isto, mas o ciclo de prosperidade e depressão ainda não é eliminado. Eu sugeri introduzir os corpos sutis como componentes da economia, do consumo e da produção, produzindo ativamente energias sutis, como as energias vitais. Podem ser produzidas? Sim, como a pesquisa de Abraham Maslow [(1908-1970), psicólogo conhecido por ter proposto a “hierarquia de necessidades de Maslow”] mostrou, muito tempo atrás, que existem pessoas que vivem repletas de constantes energias positivas maravilhosas de amor e assim por diante. Portanto essas pessoas poderiam fazer parte das empresas, poderiam ser empregadas pelo governo, essas pessoas poderiam ser um segmento da economia em tempos de recessão. Isso forneceria um maior amortecimento do impacto necessário para a recuperação dos negócios, porque é um fato que, estando satisfeitas, as necessidades materiais das pessoas são reduzidas.

Heródoto Barbeiro: Dr. Amit, o senhor disse agora há pouco que era materialista e deixou de ser materialista. Agora o senhor acredita em Deus? A física quântica é capaz de explicar a existência de Deus?

Amit Goswami: Sim, eu acredito em Deus, mas devo qualificar essa afirmação, porque os materialistas constantemente atacam uma imagem populista de Deus e a nova ciência não sustenta essa imagem de Deus. Essa imagem populista de Deus se define como um ser humano ou algum tipo de ser não necessariamente humano ou um super ser humano ou um ser imperial, que julga as pessoas quando falecem. Ou faz alguma outra coisa do tipo. Esse é um Deus de palha, que é sempre atacado pelos cientistas materialistas. Leia livros como Deus, um delírio, de Richard Dawkins, e você verá o que estou dizendo. Esse não é o Deus da tradição espiritual esotérica, esse não é o Deus do budismo e nem mesmo do cristianismo. Até no cristianismo Jesus disse que o reino dos céus está em toda parte. Ele não disse que o reino dos céus está restrito a um trono, a um Deus sentado no céu com uma vara distribuindo nossos julgamentos e acusando, transcendente. Então, se você esquece a imagem populista de Deus e se você realmente O considera como ele aparece no transcendente e no imanente, como Ele aparece na tradição esotérica, nós redescobrimos o significado da palavra transcendência. Ela quer dizer não-local. Nós descobrimos que Deus é a consciência não-local. Descobrimos o que significa causa descendente. Descobrimos que causa descendente consiste na escolha a partir das possibilidades quânticas. É esse Deus que a nova ciência sustenta. E descobrimos que os corpos sutis existem sem dualismo. Porque os corpos sutis – tanto quanto os corpos materiais – são possibilidades da consciência. Esta mede a interação entre essas possibilidades, à medida que causa o colapso das suas experiências a partir dessas possibilidades, momento após momento. Dessa forma, nós desenvolvemos um meio científico de falar sobre o que as tradições espirituais têm falado há muito tempo com a linguagem e o auxílio apenas da intuição. Isso é uma enorme conquista. Se não formos tão antagonistas entre nós, se os materialistas apenas parassem um pouco e vissem o que estamos ganhando! Eles estão prontos para jogar fora o bebê com a água do banho. Sim, as religiões nos trouxeram muitos males, agora mesmo existem tantas guerras acontecendo no mundo por motivos religiosos... Eu mesmo sou definitivamente contrário a esse tipo de abuso da religião. Mas não se deve jogar fora as idéias básicas por causa disso, não se deve ser tão suscetível aos impulsos das emoções. Se você parar um pouco, verá que existe uma enorme sabedoria também nas religiões. Elas sempre nos falaram – mesmo o islamismo e o cristianismo, as facções em guerra hoje – sempre nos falam sobre as virtudes: amor, beleza, justiça. São essas as coisas que as religiões querem que vivamos. E essa parte da religião é extremamente importante. A nova ciência é capaz de mostrar que, de fato, a evolução é uma evolução da consciência e na qual as religiões imaginam essas virtudes chegando à Terra e as pessoas sendo capazes de vivê-las. Esse dia virá como parte da evolução e nós temos um papel a desempenhar. E, quanto mais cedo realizarmos esse papel, melhor. Por isso, estou sugerindo o ativismo quântico para as pessoas. Estou propondo às pessoas o uso das lições da física quântica, da forma como estão sendo reveladas pela nova ciência, para mudarem a si mesmas e o mundo ao seu entorno.

Mônica Teixeira: E, dr. Amit, quando é que o senhor começou essa sua carreira de propagandista dessas idéias? Depois de escritor, inclusive de livros de auto-ajuda? Como é que foi isso na sua vida?

Amit Goswami: Bom, passei muito tempo construindo e trabalhando bastante as idéias, e estas não se firmavam até bem mais tarde na minha vida. Eu estava beirando os 60 anos quando finalmente as idéias se firmaram e eu escrevi o livro O universo autoconsciente. Desde então se tornou um pouco mais fácil. As idéias começaram a surgir em circunstâncias variadas, o que seria chamado por Carl Jung. Eu sempre fui guiado pela sincronicidade. Eu nunca entrei em nenhum campo apenas por causa da minha vontade ou outro tipo de motivação. Obviamente, ninguém que faz ciência ou ciência alternativa pode ser motivado por dinheiro. Você não consegue dinheiro fazendo esse tipo de coisa. Então, isso nunca foi parte da minha motivação. Mas, estranhamente, a sincronicidade sempre acabou me arrastando para um assunto em particular. Um biólogo em Berkeley me convidou inesperadamente para participar de uma conferência restrita sobre evolução que ele estava organizando. Até então eu nem pensava sobre evolução. De repente, ele me forçou a pensar sobre evolução. Foi assim que o meu trabalho sobre a evolução biológica começou. É assim: eu já expliquei a vocês como eu ingressei na pesquisa da alma. O caso da economia é o caso interessante mais recente. O presidente da organização chamada World Business Academy me ligou um dia e disse: “Amit eu gostaria que você se tornasse um membro desta academia.” Eu disse: “Eu não sei nada sobre negócios, nem mesmo sobre economia. Então, por que você me quer?” Ele respondeu: “Não, mas você tem algo a dizer sobre visão de mundo e nós do meio empresarial precisamos conhecer as conseqüências dessa visão de mundo para os negócios”, da mesma forma que me perguntaram agora há pouco. Então, eu aceitei, e a condição foi de contribuir ocasionalmente. Assim, depois de um bom tempo, eu tive uma inspiração de que a economia espiritual pode, sim, ser construída. Escrevi, então, algumas páginas e, muito hesitante, as enviei para o editor da revista deles. “Quanta besteira estou escrevendo. Eu nem mesmo sou um economista, certamente eu nem mesmo entendo economia direito. Então, o que dirá o editor?” E, para minha imensa surpresa, o editor respondeu: “Esdas idéias são extremamente interessantes e nós as publicaremos”. E, assim, esse tipo de coisa se repete na minha vida.

Mirna Grzich: Dr. Amit, dr. Amit, por favor. Eu quero colocar, discordo profundamente da Mônica quando ela diz que são livros de auto-ajuda, eu acho que são livros de divulgação e popularização de um aspecto muito novo da ciência e que precisa... que as pessoas, enfim... pode trazer muita transformação na sociedade. Mas eu queria perguntar ao senhor: dentro desse seu raciocínio, que o senhor estava explicando, a sua visão de Deus, como o senhor vê a criatividade? O que é a criatividade? E se Deus é a criatividade.

Amit Goswami: Obrigado pela pergunta. Sim, Deus é a fonte de todas as idéias criativas. Por isso pessoas criativas freqüentemente dizem que a idéia nasceu por intermédio da graça de Deus. Carl Friedrich Gauss [(1777-1855), “príncipe dos matemáticos”, astrônomo e físico alemão que fez diversas contribuições importantes para diversos campos da ciência] disse isso [nas palavras de Gauss: "Cada análise profunda da Natureza conduz ao conhecimento de Deus"]. O grande músico [Johannes] Brahms [(1833-1897), compositor alemão de origem humilde que figura entre os grandes nomes do romantismo] disse isso. Rabindranath Tagore [(1861-1941), escritor e músico indiano cuja obra é extensa e marcada pelo caráter humanista. Recebeu o prêmio Nobel de literatura em 1913, "em reconhecimento aos seus versos profundamente sensíveis, frescos e harmoniosos"], um grande poeta, disse isso. Einstein disse: “Eu não descobri a teoria da relatividade somente por meio do pensamento racional”. E em outros lugares ele disse que passou a confiar em Deus por causa de sua criatividade. Dessa maneira, essa repentina experiência que chamamos de criatividade é uma experiência comum entre as pessoas. Esse “aha!”, essa surpresa. Algo completamente novo. O próprio contexto do pensamento se modifica. É precisamente nessa experiência que o poder da causação descendente e essa liberdade quântica de escolha se revelam. Comumente nós nos tornamos condicionados e, portanto, nossa escolha é muito restrita. Por causa do nosso condicionamento, nós apenas escolhemos o que antes já experimentamos, já respondemos. Em experiências criativas nada disso importa, nenhum condicionamento passado e nada conhecido tem relevância. Significa uma total exploração do desconhecido. Dessa forma, realmente podemos chegar ao poder da causação descendente, de olhar para todas as possibilidades e, então, escolher aquela gestalt [palavra alemã sem tradução exata para o português, quer dizer algo como “o que está exposto diante dos olhos”, considerando que esses olhos vêem mais do que um amontoado de linhas, curvas e outras formas geométricas. Remete à noção de um funcionamento holístico do cérebro e de que o todo psicológico do ser humano é mais do que a soma de partes] específica que será uma solução para esse problema. É claro que escolhemos no nosso inconsciente. Não somos conscientes do processo de escolha. A consciência cósmica – Deus – escolhe por nós. Mas perceba o que está ocorrendo: Deus está no inconsciente e o "eu", no ego, está dançando com Deus, porque aquela idéia, aquela escolha deve ser manifesta em pensamento. E somente o ego pode fazer isso. Porque, para tal, necessita-se de toda a experiência aprendida. Então, perceba como as pessoas já descreveram esse processo. No teto da Capela Sistina, Michelangelo pintou uma imagem onde Deus e Adão estão estendendo as mãos um para o outro [Goswami se refere à pintura “A criação de Adão”] Esta é a imagem do processo criativo, a experiência do fluxo da criatividade que os pesquisadores estão descobrindo. Isso é o que a nova ciência quântica nos diz. Mas note como já foi intuído nas grandes mentes criativas como a de Michelangelo. É uma comprovação do trabalho deles. Então, o que você está esperando? A sabedoria e o conhecimento já existem. A nova ciência está apenas redescobrindo, justifica e embasando cientificamente toda a sabedoria que precedeu o meu tempo. Em tudo isso, não há mérito meu nenhum.

Heródoto Barbeiro: Uma pergunta pequenininha que o nosso tempo está acabando. Metaforicamente falando e guardadas as devidas proporções, se o [Nicolau] Copérnico [(1473-1543) astrônomo e matemático polonês que elaborou a teoria do heliocentrismo, colocando o Sol como centro do sistema solar – e não a Terra, como no modelo anterior, do grego Claudio Ptolomeu– e lançando as bases para o desenvolvimento da astronomia moderna] voltasse hoje para anunciar o destronamento na terra, o senhor acha que ele seria aceito incolumemente ou teríamos controvérsias e discussões?

Amit Goswami: Bem, você sabe o que aconteceu com Copérnico. Por cem anos ninguém deu ouvidos para nada do que ele disse. Até Galileu [(1564-1642) astrônomo e matemático. Melhorou significativamente o telescópio refrator e com ele pôde observar a composição estelar da Via Láctea, os satélites de Júpiter, entre outros. Foi a partir da observação das fases de Vênus que passou a defender a teoria de Copérnico] assumir um enorme risco e fazer algo em defesa de suas idéias. O que, obviamente, também lhe custou bastante. Hoje, felizmente, não precisamos passar por isso. Não somos queimados num poste por publicar idéias radicais, e tais idéias possuem hoje maior apoio, como nessa sala. Eu sinto que estou entre amigos. Mesmo as perguntas que parecem um pouco difíceis são feitas de forma amigável. Nós, portanto, conquistamos isso. Isso, em si, é uma evolução da consciência. Desde Copérnico nós evoluímos. O que estou dizendo é que não precisamos esperar cem anos – somente mais algumas décadas –, e a nova ciência atingirá a sua maturidade. Por enquanto, estamos apenas pedindo que vocês a chamem de ciência alternativa, da mesma forma que chamamos os métodos alternativos da medicina de medicina alternativa, a psicologia transpessoal de psicologia alternativa. Semelhantemente deixem uma biologia alternativa se desenvolver. Esse nome, inclusive, já foi dado por muitos biólogos desenvolvimentistas descrentes do darwinismo, mas que acreditam na importância do desenvolvimento no darwinismo, que eu também defendo em minha teoria... Enfim, deixem a ciência alternativa florescer. Justamente por incluir a velha ciência, com o tempo essa nova ciência vai, automaticamente e sem esforço, se tornar o paradigma da ciência, porque os dados experimentais vão crescer e superar as objeções da ciência normal a essas teorias. É assim que sempre acontece. E irá acontecer mais uma vez.

Heródoto Barbeiro: Dr. Amit, muito obrigado.

Amit Goswami: De nada.

Heródoto Barbeiro: Bem, nós queremos agradecer a presença do nosso convidado de hoje – o Roda Viva está chegando aqui ao fim – e também da nossa bancada, aqui, de entrevistadores. Agradecemos também a sua atenção e a colaboração, lembrando que o Roda Viva estará de volta na próxima segunda-feira às 10h40min da noite. Queremos desejar a você uma excelente noite, uma excelente semana e até a próxima segunda. Obrigado pela sua atenção.